Le sexe du cerveau : pourquoi Catherine Vidal a tort
Où l’on découvre que le message inlassablement répété par Catherine Vidal n'est pas conforme à l'état de la science.
Ce billet est une version légèrement réduite d’un article écrit avec Franck Ramus, qui paraîtra dans la revue Science… et pseudosciences début juillet, au sein d’un dossier sur les différences entre femmes et hommes.
La neurobiologiste Catherine Vidal est connue du grand public pour s’exprimer régulièrement sur la question des dissemblances entre hommes et femmes. Son point de vue est qu’il n’existe aucune différence cérébrale ou cognitive notable entre hommes et femmes qui ne puisse s’expliquer par des effets purement culturels. L’argumentaire de Vidal a été déployé au fil des années dans un nombre considérable de livres (voir par exemple ici, ici, là ou là), articles (dans Le Monde, L'express, Libération, Rue89, La Recherche, etc.), films documentaires (voir ici ou là), conférences et interviews. Ses prises de position publiques lui valent également d’être sollicitée pour donner son avis sur les différences entre les sexes dans diverses instances universitaires, associatives ou ministérielles, comme on peut le lire sur son CV.
Pourtant, toute personne qui connaît suffisamment bien les recherches scientifiques portant sur le cerveau et sur les différences entre les sexes peut constater que la synthèse qu’en fait Catherine Vidal est extrêmement biaisée, incomplète, et que les arguments qu’elle utilise ne viennent pas à l’appui de ses conclusions, comme le note Jacques Balthazart. Nous proposons d’en fournir la démonstration à partir de l’analyse de sa conférence TED "le cerveau a-t-il un sexe", filmée le 15 janvier 2011 et visionnée près de 40 000 fois.
L'intelligence et la taille du cerveau
Catherine Vidal l’indique à juste titre : des chercheurs du 19e siècle ont cru que les femmes étaient par nature moins intelligentes que les hommes parce qu’elles avaient un cerveau plus petit. De telles déclarations ont de quoi choquer aujourd’hui, et elles relèvent sans doute, comme le suggère la neurobiologiste, du sexisme largement partagé à cette époque. Le raisonnement des chercheurs était le suivant : (1) les femmes ont un cerveau en moyenne plus petit que les hommes, (2) l’intelligence est liée à la taille du cerveau, (3) donc, les femmes sont par nature moins intelligentes que les hommes.
Catherine Vidal rejette le point (2) en affirmant que "la question du lien entre intelligence et taille du cerveau ne se pose pas, parce qu’en fait il n’y a aucun rapport entre les deux". Pour toute démonstration, elle indique le petit poids des cerveaux d’Anatole France et d’Albert Einstein ! Pourtant, le lien entre volume du cerveau et intelligence est rigoureusement établi par plusieurs dizaines d’études convergentes et ayant fait l’objet d’une méta-analyse (McDaniel, 2005). Même s’il ne s’agit évidemment pas d’une relation parfaite (la taille du cerveau explique environ 10 % des variations de QI), elle est significative, et aucun cas particulier ne peut globalement la contredire, quand bien même il s’agirait d’Albert Einstein. De même, il est bien établi que la taille du cerveau diffère entre hommes et femmes (Goldstein et al., 2001). Pour autant, le fait que les cerveaux féminins soient en moyenne plus petits et que l’intelligence soit liée à la taille du cerveau n’implique pas que les femmes soient moins intelligentes. En statistique, les relations ne s’enchaînent pas forcément ! Si l’on se pose la question des différences d’intelligence entre hommes et femmes, ce ne sont pas les IRM qu’il faut examiner, mais les résultats des tests. En l’occurrence, ils montrent que les hommes et les femmes diffèrent sur certaines capacités spécifiques, mais pas sur l’intelligence générale (Burgaleta et al., 2012).
Pourquoi donc énoncer une contre-vérité flagrante à l’appui d’une conclusion juste mais qui n’en découle pas logiquement ?
Les différences cérébrales
Les deux hémisphères cérébraux sont reliés par un faisceau de fibres nerveuses que l’on nomme le "corps calleux". À une époque, on a cru que le corps calleux était plus épais chez les femmes, ce qui aurait pu indiquer une meilleure connexion entre les hémisphères. Puis, nous dit Vidal, on s’est aperçu que c’était faux grâce à de nouvelles études par IRM… et l’affaire du corps calleux s’est arrêtée là.
Il est tout à fait vrai que la différence sexuelle dans l’épaisseur du corps calleux a été d’abord annoncée à grand fracas, puis qu’elle a ensuite été remise en cause. Néanmoins, contrairement à ce que suggère Vidal, il n’y a aucun consensus scientifique actuellement sur une absence de différence. À cause d’un ensemble de difficultés méthodologiques, il n’est pas si facile que cela de mesurer l’épaisseur du corps calleux. En outre, il faut prendre en compte la taille du cerveau, ce qui peut se faire de plusieurs manières. Le résultat est qu’aujourd’hui encore cette différence est controversée (comparer par exemple Ardekani et al., 2013 et Luders et al., 2014). Il serait plus raisonnable de suspendre son jugement sur cette question que d’affirmer une absence de différence.
Dans le même esprit, on a cru à une époque que les femmes utilisaient, dans les tâches verbales, une plus grande partie de leur cerveau et surtout un ensemble d’aires moins latéralisées. En caricaturant : les hommes parleraient avec leur hémisphère gauche uniquement, les femmes avec les deux hémisphères. Comme l’indique Vidal, cette "découverte" était sans doute un faux positif, car les études ultérieures n’ont, en général, pas reproduit ce résultat.
Mais la neurobiologiste suggère que la même chose se produit pour toutes les autres différences cérébrales entre les sexes. Elle affirme en effet "et en fait, lorsqu’un grand nombre de sujets est analysé, les différences entre les sexes finalement disparaissent", laissant l’auditeur supposer que cela serait vrai pour toutes les caractéristiques envisageables. Or, si cette conclusion est correcte pour les aires du langage et peut-être pour le corps calleux, il n’y a pas lieu de la généraliser à toutes les autres dissemblances cérébrales.
De fait, bien d’autres structures ont des volumes différents entre hommes et femmes. Cela concerne notamment des structures sous-corticales comme l’amygdale, le putamen, le pallidum, le thalamus, y compris lorsque les différences de volume cérébral total sont prises en compte — ce qui est important puisque les différences de volume total entre les sexes induisent mécaniquement des différences locales (Paus, 2010).
De même, une récente méta-analyse d’Amber Ruigrock et ses collègues (2014) regroupant les résultats de milliers de personnes fait le point sur ces dimorphismes et rapporte de nombreuses régions corticales et sous-corticales montrant des différences de volumes de matière grise. Dans certaines régions, ce sont les femmes qui ont plus de matière grise, ce qui ne peut en aucun cas s’expliquer par la différence de volume total. Le cortex des hommes et celui des femmes diffèrent donc par des variations locales subtiles, certaines régions étant relativement plus développées chez les femmes que chez les hommes, et vice-versa.
Ainsi, Catherine Vidal critique à juste titre quelques études anciennes affirmant des différences entre les sexes dans l’épaisseur du corps calleux et dans le cortex associé au langage. Ce faisant, elle passe sous silence des centaines d’études et des méta-analyses montrant des différences beaucoup plus fiables.
Les rotations mentales
Il existe des différences indubitables dans certaines compétences cognitives particulières. Par exemple, on sait que les hommes sont en moyenne meilleurs que les femmes dans les tâches de rotation mentale, où il faut déterminer si deux formes tri-dimensionnelles sont identiques ou non (voir par exemple Parsons et al., 2004). À l’inverse, les femmes sont meilleures en moyenne dans les tâches de fluence verbale, où il faut par exemple énoncer le plus de mots possibles commençant par une lettre donnée en un temps limité (e.g. Hyde et Linn, 1988).
Catherine Vidal ne nie pas ces résultats, mais affirme qu’ils s’expliquent entièrement par l’éducation. Les deux arguments qu’elle donne pour arriver à cette conclusion sont faux. D’abord, affirme-t-elle, "les différences en question ne sont détectables qu’à partir de l’adolescence"... En ce qui concerne la rotation mentale, elles ont été démontrées chez des enfants de 4 ans (Levine et al., 1999), puis même chez des bébés âgés de 3 à 5 mois (Moore et Johnson, 2008 ; Quinn et Liben, 2008) !
Ensuite, nous dit Vidal, ces différences "disparaissent avec l’apprentissage". Ce n’est pas du tout ce que conclut une récente méta-analyse de 48 études sur cette question (Uttal et al., 2013). Au contraire, les auteurs concluent que l’apprentissage a pour effet général d’augmenter de manière identique les performances des garçons et des filles, laissant l’écart entre les deux sexes inchangé. Il est donc possible qu’on puisse faire disparaître les différences, mais cela supposerait un apprentissage plus intensif pour le groupe qui a les scores les plus faibles.
La plasticité cérébrale
Notre cerveau se modifie constamment lorsque nous apprenons. Ces modifications sont parfois visibles à un niveau macroscopique. Quelques semaines d’entraînement intensif à des jeux vidéo suffisent par exemple à épaissir de manière visible en IRM des aires cérébrales de la vision. L’apprentissage du piano développe des zones dédiées à l’audition, mais aussi à la perception digitale. La littérature foisonne d’exemples fascinants montrant comment notre cerveau peut, dans une certaine mesure, s’adapter à ce qu’on lui demande : c’est ce qu’on appelle le phénomène de plasticité cérébrale.
Catherine Vidal présente la plasticité cérébrale comme un argument en faveur de la thèse socioconstructiviste selon laquelle toutes les différences cognitives entre hommes et femmes peuvent s’expliquer par la culture. Il s’agit là encore d’un argument fallacieux, car si la plasticité cérébrale montre évidemment que la culture et l’éducation ont un impact parfois flagrant sur le cortex, elle ne montre en aucun cas que cet impact explique toutes les différences entre les individus.
Pour prendre une analogie : le poids d’un adulte dépend énormément de facteurs environnementaux, à commencer bien sûr par son alimentation. Tout le monde peut finir obèse en mangeant gras et sucré et en s’interdisant le sport. Tout le monde sera maigre en cas de famine. Et l’effet est bien plus évident que pour les différences cérébrales ! Pour autant, des facteurs génétiques interviennent également. La présence d’effets environnementaux ne prouve pas l’absence de facteurs innés.
Il s’agit là d’une forme de raisonnement trompeuse car impliquant une exclusivité entre des facteurs qui agissent en fait de manière complémentaire (Ramus, 2012).
Variabilité inter- et intra-sexe
Un dernier argument fait mouche auprès de nombreux auditeurs : "la variabilité qu’on peut observer entre les individus d’un même sexe égale ou dépasse la variabilité entre les sexes". Ce résultat laisse penser que les quelques dissemblances qu’on trouve entre les sexes sont finalement négligeables. Voyons un peu ce qu’il en est.
Pour quantifier la différence entre deux groupes, les scientifiques utilisent ce qu’ils nomment la taille d’effet. Ce nombre est le rapport entre la différence moyenne entre les groupes et les variations à l’intérieur des groupes. Par exemple, la différence entre la taille moyenne des hommes et la taille moyenne des femmes est à peu près deux fois plus importante que la différence typique entre deux femmes ou entre deux hommes pris au hasard. La taille d’effet correspondante vaut donc 2.
Ce qu’affirme Catherine Vidal, c’est que les différences habituellement observées en psychologie entre femmes et hommes ont des tailles d’effet plus petites que 1, ce qui est vrai. Mais il est trompeur de laisser penser qu’une telle taille d’effet est négligeable. En réalité, on considère en psychologie comme petite (mais pas négligeable) une taille d’effet de 0,2, comme moyenne une taille d’effet de 0,5, et comme forte toute taille d’effet qui dépasse 0,8.
Voici quelques exemples de tailles d’effet pour fixer les idées :
- 1 : C’est la taille d’effet correspondant à la différence de niveau scolaire entre les élèves de CM1 (grade 4) et de CM2 (grade 5).
- 0,9 : Différences hommes-femmes dans certaines tâches de rotation mentale dans l’espace (Parsons et al., 2004).
- 0,33 : Différences hommes-femmes dans certaines tâches de fluence verbale — à l’avantage des femmes (Hyde et Linn, 1988).
- 0,26 : Effet de la « menace de stéréotype » sur les performances. Il s’agit de l’effet négatif que le rappel d’un stéréotype (par exemple "attention, les filles/les garçons sont généralement mauvais(e)s à ce test") peut avoir sur les performances à un test scolaire (Nguyen et Ryan, 2008).
Les tailles d’effets typiques dans les différences hommes-femmes, sans être astronomiques, sont du même ordre de grandeur que celles que Catherine Vidal trouve tout à fait convaincantes lorsqu’il s’agit d’effets culturels, comme la menace de stéréotype…
Pour fixer les idées, notons qu'une taille d’effet de 0,9 (différence hommes-femmes sur la rotation mentale) signifie que
- Si on choisit un homme et une femme au hasard, la probabilité que l’homme ait un meilleur score en rotation mentale que la femme est 74 % ;
- 82 % des hommes ont un score supérieur au score moyen des femmes ;
- La connaissance du score de rotation mentale d’une personne permet de deviner son sexe dans 67 % des cas.
Petits effets, grandes conséquences
Un des arguments avancés par les tenants de l’hypothèse socioconstructiviste est que les différences que l’on peut trouver entre hommes et femmes sont trop limitées pour avoir un intérêt psychologique, et il est vrai qu’elles sont généralement moyennes ou faibles.
Par exemple, le psychologue John Archer a étudié les écarts de niveau d’agressivité entre hommes et femmes au sein des couples. En mesurant l’agressivité sur un continuum, la différence qu’il rapporte (Archer 2004, p. 302, haut du tableau) correspond à une « taille d’effet » de 0,4, comme sur le schéma ci-dessous.
La courbe bleue représente les résultats pour les hommes et la rouge pour les femmes. Chaque courbe indique, pour chaque niveau d’agressivité, le pourcentage de personnes concernées. On le voit : les deux distributions se recouvrent très largement. Les hommes sont, en moyenne, plus agressifs que les femmes, mais cela ne veut pas dire que tout homme est plus agressif que toute femme ! En fait, si l’on choisit un homme et une femme au hasard, il y a une probabilité de 61 % que l’homme choisi soit plus agressif que la femme. C’est plus que les 50 % qu’on aurait s’il n’y avait aucune différence, mais bien loin d’un absolu déterminisme.
Pourtant, cette différence d’agressivité peut avoir des résultats spectaculaires. La figure suivante indique, pour chaque niveau d’agressivité, le « sex ratio » (nombre d’hommes par femme) dans l’ensemble des personnes ayant une agressivité supérieure à chaque niveau. On voit par exemple que s’il y a à peu près autant d’hommes que de femmes parmi les personnes dont l’agressivité atteint 100, un déséquilibre apparaît ensuite. Parmi les personnes ayant une agressivité dépassant 150, il y a 3 fois plus d’hommes que de femmes. Parmi les personnes ayant un niveau de 180 ou plus, on trouve 5 fois plus d’hommes que de femmes.
Si l’on suppose que l’on risque de commettre un meurtre lorsque l’agressivité dépasse un niveau très élevé, la différence pourtant faible d’agressivité moyenne entre hommes et femmes peut très bien expliquer la surreprésentation des hommes parmi les meurtriers (environ 90 % des meurtriers sont des hommes selon le FBI) : une petite différence moyenne peut avoir des conséquences importantes si l’on sélectionne les valeurs élevées ou basses.
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Pour convaincre son auditoire, Vidal déforme des résultats scientifiques ou sélectionne ceux qui lui conviennent. Son objectif est certainement honorable : dénoncer le sexisme, remettre en cause les « neuromythes », ces idées fausses mais partagées, selon lesquelles les femmes sont par nature incapables de lire une carte routière, ou les hommes incapables de faire plusieurs choses à la fois. Néanmoins, la route qu’elle emprunte est plus que dangereuse : en donnant l’impression que le seul fondement possible à la lutte contre les stéréotypes et les discriminations sexistes est le "fait" supposé qu’il n’existe aucune différence innée entre hommes et femmes, on prend le risque de justifier de fait le sexisme une fois des différences prouvées (ce qui est déjà fait). Les discriminations envers les femmes sont choquantes et condamnables car elles enfreignent des principes moraux fondamentaux, tels que la justice et l’équité. Cela n’a rien à voir avec un état supposé du monde : que les hommes soient ou non identiques aux femmes ne change rien à cet impératif.
Au-delà de cette démonstration sur quelques points particuliers, l’immense autorité qu’a acquise Catherine Vidal auprès du public, sur un sujet où sa connaissance de l’état de l’art est visiblement parcellaire, repose la question de la manière dont sont identifiés les "experts" par les médias et les décideurs. Comme nous le soulignions dans un précédent article (Ramus, 2014), les livres écrits en français et les apparitions médiatiques ne sont jamais une garantie de la compétence de leurs auteurs.
Références
- Archer, J. (2000). Sex differences in aggression between heterosexual partners: a meta-analytic review. Psychological bulletin, 126(5), 651-.
- Archer, J. (2004). Sex differences in aggression in real-world settings: A meta-analytic review. Review of general Psychology, 8(4), 291.
- Ardekani, B. A., Figarsky, K., & Sidtis, J. J. (2013). Sexual dimorphism in the human corpus callosum: an MRI study using the OASIS brain database. Cerebral Cortex, 23(10), 2514-2520.
- Burgaleta, M., Head, K., Álvarez-Linera, J., Martínez, K., Escorial, S., Haier, R., & Colom, R. (2012). Sex differences in brain volume are related to specific skills, not to general intelligence. Intelligence, 40(1), 60-68.
- Goldstein, J. M., Seidman, L. J., Horton, N. J., Makris, N., Kennedy, D. N., Caviness, V. S., … & Tsuang, M. T. (2001). Normal sexual dimorphism of the adult human brain assessed by in vivo magnetic resonance imaging. Cerebral Cortex, 11(6), 490-497.
- Hyde, J.S., & Linn, M.C. (1988). Gender differences in verbal ability: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 104, 53-69.
- Levine, S. C., Huttenlocher, J., Taylor, A., & Langrock, A. (1999). Early sex differences in spatial skill. Developmental psychology, 35(4), 940.
- Luders, E., Toga, A. W., & Thompson, P. M. (2014). Why size matters: Differences in brain volume account for apparent sex differences in callosal anatomy: The sexual dimorphism of the corpus callosum. NeuroImage, 84, 820-824.
- McDaniel, M. A. (2005). Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence. Intelligence, 33(4), 337-346.
- Moore, D. S., & Johnson, S. P. (2008). Mental Rotation in Human Infants A Sex Difference. Psychological Science, 19(11), 1063-1066.
- Nguyen, H. H. D., & Ryan, A. M. (2008). Does stereotype threat affect test performance of minorities and women? A meta-analysis of experimental evidence. Journal of Applied Psychology, 93(6), 1314.
- Parsons, T. D., Larson, P., Kratz, K., Thiebaux, M., Bluestein, B., Buckwalter, J. G., & Rizzo, A. A. (2004). Sex differences in mental rotation and spatial rotation in a virtual environment. Neuropsychologia, 42(4), 555-562.
- Paus, T. (2010). Sex differences in the human brain: A developmental perspective. In I. Savic (Ed.), Progress in brain research: Sex Differences in the Human Brain, Their Underpinnings and Implications (Vol. 186, pp. 13-28): Academic Press.
- Quinn, P. C., & Liben, L. S. (2008). A sex difference in mental rotation in young infants. Psychological Science, 19(11), 1067-1070.
- Ramus, F. (2012). Au-delà de l'inné et de l'acquis. Hors-série La Recherche – Jeux, Juillet 2012, 18-20. http://franck-ramus.blogspot.fr/2013/12/au-dela-de-linne-et-de-lacquis.html
- Ramus, F. (2014). Comprendre le système de publication scientifique. Science et pseudo-sciences, 308, 21-34.
- Ruigrok, A. N., Salimi-Khorshidi, G., Lai, M. C., Baron-Cohen, S., Lombardo, M. V., Tait, R. J., & Suckling, J. (2014). A meta-analysis of sex differences in human brain structure. Neuroscience and Biobehavioral Reviews, 39, 34-50.
- Uttal, D. H., Meadow, N. G., Tipton, E., Hand, L. L., Alden, A. R., Warren, C., & Newcombe, N. S. (2013). The malleability of spatial skills: A meta-analysis of training studies. Psychological bulletin, 139(2), 352-403.
Je crois qu'il est, à minima, suspect d'utiliser des études scientifiques pour appuyer une thèse sociologique sur le statut de la femme dans la société.
Là où les différence(s) existants entre le cerveau des hommes et celui des femmes, elles ne veulent dire que ce qu'elles peuvent vouloir dire et je ne vois pas, par exemple, en quoi la performance supérieure des hommes dans la "rotation mentale" permet de tirer des conclusions autres que CETTE DIFFERENCE, qui ne prouve rien d'autre que ce qu'elle démontre.
Je ne vois pas non plus comment faire dire quoi de ce soit sur l’hypothétique différence de taille du corps calleux puisse conclure quoi que ce soit dans un sens ou dans un autre.
Le combat de Catherine Vidal pour lutter contre le sexisme qui règne encore largement notamment dans le monde du travail est un combat juste mais ce n’est pas une raison pour prendre la science en otage de ce combat.
Je crois cependant que, devant ce réquisitoire, il serait vraiment équitable que nous ayons droit à une réponse de Catherine Vidal.
Sur la différence dans les tâches de rotation mentale, nous ne disons rien de plus que ceci : l'argumentaire de Vidal tient en deux points, tous les deux faux. Mais nous ne tirons pas de conclusions générales de cet écart de performances portant sur une tâche bien particulière.
Bien souvent, les chercheurs ne savent pas trop quelles conséquences psychologiques ou comportementales pourraient avoir telle ou telle dissemblance biologique, et nous nous gardons bien d'interpréter les différences cérébrales établies. Vous avez bien raison de souligner ce risque.
En ce qui concerne une éventuelle réponse de Catherine Vidal, je pense que Franck Ramus serait comme moi tout à fait favorable à la publier si elle se place sur le terrain scientifique, mais je doute fort qu'elle ait le temps de nous répondre.
"Mais nous ne tirons pas de conclusions générales" et je ne faisais que souligner cette attitude scientifique. 🙂
Pour ce qui est la "réponse" de Catherine Vidal c'est bien dommage si elle refuse le débat sur des bases scientifiques parce que le débat est indissociable de l'approche scientifique mais beaucoup plus contraignant que l'affirmation péremptoire ou non. En fait le pire c'est l'affirmation qui s'appuie sur des cas particulier pour en tirer des conclusions générales. On se souvient tous en cette période de BAC du cheval bon marché qui est rare et comme tout ce qui est rare est cher un cheval bon marché est cher....
Ce que je vois personnellement c'est que le débat publique au niveau du "sexe du cerveau" est biaisé de tous les côtés, les partisans du "tout évolutionniste" qui avancent la composante biologique éventuelle comme démontrée depuis toujours sont tout autant dans l'erreur : Ici on ne fait face qu'à des études corrélatives et on peut leur faire dire ce que l'on veut. Aucun mécanisme biologique n'est démontré depuis les années de recherche, avec des études toujours difficiles à reproduire, ce qui affaibli beaucoup ce type d'argument. On oubli aussi rapidement que même en partant du principe que ces différences "naturelles" existent, elles ne pourraient êtres que faibles sinon elles seraient révélées (au moins partiellement) depuis longtemps, en un sens elles importent peu pour la société par rapport à la puissance de l'éducation et de l'environnement. Cette mode de vouloir trouver une composante importante génétique à tout vient de l'explosion il y a quelques années en arrière des méthodes de séquençage, alors en avant les GWAS (donnez nous des grant on va vous trouver la nouvelle cible thérapeutique !), en avant la recherche de "gènes" féminins et de "gènes" masculins. 10 ans plus tard ce que l'on voit c'est que les gènes ne pèsent pas grand chose dans la personnalité face à l'environnement et les interactions sociales... Et on se retrouve avec une palanquées d'études corrélatives. Alors il y a, peut-être, des combinaisons multigéniques (cumuls d'effets faibles indécelables prit individuellement) qui expliquent certaines "prédispositions" mais on en sait rien du tout, et une fois de plus leur impact parait minimal. Il n y a là qu'une satisfaction scientifique à "savoir", pourtant on instrumentalise les camps pour créer une sorte d'affrontement qui n'a pas lieu d'être.
Oui le débat public est biaisé, d'où l'intérêt d'en revenir à la science, justement. Les positions extrêmes que l'on trouve dans les médias sont rarissimes dans les revues scientifiques.
Permettez mais je ne suis pas d'accord avec votre position. D'abord, vous expliquez que les différences "ne pourraient être que faibles sinon elles seraient révélées depuis longtemps". Je ne suis pas d'accord. Il arrive régulièrement en science qu'un phénomène majeur et fréquent ne soit découvert que très tardivement. Par exemple, puisque vous utilisez le pseudonyme quarks, je n'irai pas chercher plus loin que le plasma, forme bien plus répandue de matière que la matière solide et pourtant découverte en 1928. De même que nous n'avons toujours pas mis la main sur la matière noire alors que ses effets sont massifs.
De plus, et c'est brillamment expliqué dans l'article, ce n'est pas parce qu'un effet est minime qu'il ne peut pas avoir des conséquences majeures quand on le rapporte à de grands échantillons sur de longues périodes de temps.
Bonjour,
Je vous rejoins sur pas mal de points.
Voici un article que j'ai écrit il y a quelque temps et qui pourrait vous intéresser :
http://www.txy.fr/blog/2014/03/27/le-cerveau-na-pas-de-sexe-vraiment/
Mme Chloé Avrillon, je lis votre article et malheureusement je le trouve trop orienté pour valoir mieux que ce que raconte les féministes. Excusez moi, mais vous relayez des propos du genre "(au sujet de l'orientation des comportement sexuels) Des influences génétiques et hormonales prénatales indéniables ont été clairement mises en évidence dans de nombreuses publications qui pour la plupart ont été reproduites."
J'aimerais, vraiment, voir une publication scientifique solide et reproduite montrant l'implication GENETIQUE dans le développement du comportement chez l'humain. Même dans le cadre hormonal (plus crédible mais non démontré à ma connaissance) j'aimerais beaucoup les lire (je ne parle pas de taille de région du cerveau, purement corrélatives qui ne démontrent rien, mais bel et bien d'influence sur le comportement).
Ces propos m'ont l'air parfaitement orientés suite à la parution d'un livre. (I.E tout comme ceux de Vidal, on en revient à la pertinence du débat publique, qui change d'une mouvance politique à une autre, à la façon des OGMs ou n'importe quel sujet scientifique en réalité. Il y a là cette propension de l'homme moderne à tenter de justifier n'importe quel point de vue politique avec de la "science", même lorsque celle-ci dit l'inverse de ce qu'il veut démontrer... Enfin je m'éloigne du sujet...)
Après je me crispe un peu sur votre mélange entre psychanalyse (qui n'a aucun fondement scientifique) et psychologie/sociologie qui n'ont pourtant pas grand chose en commun et ne sont pas du tout des "pseudo-sciences", des études très rigoureuses sont publiées, mais comme dans tous les domaines il y a des biais éventuels à prendre en compte (premièrement : écrite par des humains) et naturellement la variabilité est plus élevée.
Aussi (pas tout à fait dans le sujet mais ça m’intéresse), vous dites "D’ailleurs, sur ce dernier point, oui les gauchers ont des qualités que les droitiers n’ont pas, sur le terrain de la créativité par exemple." Vous sous-entendez (j'imagine) que cela a une origine biologique. De la même manière j'aimerais lire les articles associés à cette affirmation.
Vous essayez simplement de démonter les arguments de Mme Vidal sans rien apporter de constructif en contrepartie.
Et donc ?
Il y a peut-être des différences entre les cerveaux des hommes et des femmes. Mais cela ne dit absolument rien de la source de ces différences : sont-elles liées spécifiquement au sexe, à la biologie ou à la construction socio-culturelle qui se fait ensuite ?
Votre article ne répond absolument pas à cette question.
Et quand bien même d'ailleurs : si la biologie donnait une orientation à une grande majorité des gens d'un même sexe, est-ce une raison pour l'imposer comme une norme obligatoire pour tous puisque vous montrez bien qu'il y a une grande variabilité individuelle (cf votre graphe sur la violence chez les hommes et les femmes) ?
Donc la seule ligne défendable, c'est que chacun puisse se comporter comme il en a ENVIE et non seulement les stéréotypes liés à son sexe, sa race ou je ne sais quoi d'autre.
@Sandrine Donzel. Quelques réponses dans votre message ci-dessous. Relisez le texte et vous verrez que nous ne disons pas ce que vous semblez y lire...
Vous essayez simplement de démonter les arguments de Mme Vidal sans rien apporter de constructif en contrepartie.
Et donc ?
>> Peut-être que les faits n'ont pas d'importance pour vous et que l'idée de dénoncer une erreur est pour vous une perte de temps. Ce n'est pas notre cas. Franck Ramus et moi-même partageons je pense la passion de la vérité, raison pour laquelle nous avons écrit ce billet.
Il y a peut-être des différences entre les cerveaux des hommes et des femmes. Mais cela ne dit absolument rien de la source de ces différences : sont-elles liées spécifiquement au sexe, à la biologie ou à la construction socio-culturelle qui se fait ensuite ?
Votre article ne répond absolument pas à cette question.
>> Ce n'est pas l'objet de cet article. Effectivement, nous ne disons rien sur les sources de ces différences (encore que les différences présentes à 3 mois sont difficilement attribuables à des effets culturels). Nous montrons seulement que Catherine Vidal n'a pas réussi à prouver que les différences étaient entièrement explicables par des effets culturels malgré ses efforts dans ce sens. Et nous ne prétendons démontrer rien de plus ici. Par contre, je vous engage à lire le reste du dossier qui paraîtra début juillet dans "Science et pseudosciences" : d'autres articles abordent cette question.
Et quand bien même d'ailleurs : si la biologie donnait une orientation à une grande majorité des gens d'un même sexe, est-ce une raison pour l'imposer comme une norme obligatoire pour tous puisque vous montrez bien qu'il y a une grande variabilité individuelle (cf votre graphe sur la violence chez les hommes et les femmes) ?
>> Nous ne prônons rien, nous ne prétendons sûrement pas imposer quoi que soit à qui que ce soit et nous ne disons pas non plus que les différences sont souhaitables. Il ne faut pas confondre une description et une préconisation ! Si je dis que le conflit reprend en Irak, allez-vous m'accuser de militer pour la guerre ?
Donc la seule ligne défendable, c'est que chacun puisse se comporter comme il en a ENVIE et non seulement les stéréotypes liés à son sexe, sa race ou je ne sais quoi d'autre.
>> Nous sommes sur le terrain de la science et de la description, vous êtes sur le terrain de la morale et du droit. Vous mélangez hélas les deux. Nous ne disons pas que les gens devraient se conformer à des stéréotypes. À aucun moment nous ne suggérons que les humains ne devraient pas être libres de choisir ce qu'ils veulent.
Il y a quand même ça dans votre article, relevant de la morale et du droit, et c'est plutôt chouette d'ailleurs. 🙂
"en donnant l’impression que le seul fondement possible à la lutte contre les stéréotypes et les discriminations sexistes […] Cela n’a rien à voir avec un état supposé du monde : que les hommes soient ou non identiques aux femmes ne change rien à cet impératif."
Mr Gauvrit je vais en rajouter une couche ! Vous dites : ">> Peut-être que les faits n'ont pas d'importance pour vous et que l'idée de dénoncer une erreur est pour vous une perte de temps. Ce n'est pas notre cas. Franck Ramus et moi-même partageons je pense la passion de la vérité, raison pour laquelle nous avons écrit ce billet."
Je suis d'accord avec l'idée de dénoncer l'utilisation fallacieuse de la science, c'est primordial. Mais dans ce cas pourquoi ne pas critiquer les deux bords (écoutez un peu de Boris Cyrulnik très biaisé par exemple ....) et faire preuve de plus de parcimonie. Ce n'est peut-être pas volontaire mais l'impression qui ressort en lisant cet article est "des effets comportementaux liés à la biologique sont clairement démontrés" et il n'en ai absolument rien.
Vous passez du temps sur la différence d'agressivité homme-femme, reprochant à Vidal d'utiliser les résultats qui lui convient. Vous omettez surtout que la différence d'agressivité homme-femme pourrait très bien être expliqué par un effet social (échantillon propre à une région du monde, âge adulte, position de l'homme perçu comme défenseur du couple etc..), mais qu'en est-il vraiment ? En se penchant sur l'analyse d'Archer que vous citez, la conclusion est bien différente de ce que vous présentez ! Je copie la conclusion d'Archer (discussion, mais reprise au long de l'article) : "When measures were based on specific acts, women were sig- nificantly more likely than men to have used physical aggression toward their partners and to have used it more frequently, although the effect size was very small (d = -.05). When measures were based on the physical consequences of aggression (visible injuries or injuries requiring medical treatment), men were more likely than women to have injured their partners, but again, effect sizes were relatively small (d = .15 and .08)" - Les femmes sont plus prône à utiliser la violence ! Mais elles reçoivent plus de blessures. C'est beaucoup plus nuancé comme résultats admettez... Le tout avec des effet faibles, à vrai dire je ne sais pas d'où vous tirez vos chiffres mais peut-être ai-je manqué une table l'article étant assez conséquent et complexe en terme de statistiques, en tout cas ce ne sont pas les chiffres donnés dans la conclusion. L'effet dépend à priori de la méthode de mesure, des échantillons considérés et des époques. Des biais existent pouvant gonfler les chiffre en faveur de la violence de homme (moins d'hommes participent à ces études que de femmes, les hommes reportent peut-être moins souvent le fait d'être agressé par une femme).
Vous parlez ensuite des meurtriers. Aux état unis (toujours d'après Archer) il y a eu une période ou le nombre d'homicides commis par les femmes (années 50-80) était quasiment égal à ceux commis par les hommes, pour ensuite décroître quelques années plus tard (années 90), alors quoi, sélection génétique en 20 années ou conditionnement social ? Vous tirez un chiffre de 90% des meurtriers sont des hommes de nulle part, Archer, lui, avance un chiffre de 56 à 86% de meurtriers homme avec une grande variabilité. Vous prenez la borne la plus élevée de la taille d'effet, "l'arrondissait" et omettez la variabilité, excusez du peu mais quand vous dites ensuite être "dans l'idée de dénoncer une erreur" je trouve que c'est un peu l'histoire de la poutre et de la paille.
Donc comprenez bien que vous introduisez vous-même des biais pour dénoncer des biais, ce qui n'aide rien ni personne. Pourquoi gonfler vos chiffres ? Pourquoi ne pas juste rapporter ce que l'on sait ? C'est à dire à peu ou prou, rien, sur la biologie du comportement chez l'homme. Vous dites être sur le terrain de la science et de la description, ici vous n'y êtes pas ! Et je n'ai pas le temps d'aller fouiller chaque article pour voir si cela colle vraiment aux différentes assertions, il est vraiment dommage que même sur un blog "scientifique" on ne puisse pas se passer de "gros chiffres sensas". A moins que vous ne preniez pas le temps nécessaire à la lecture complète des articles pour votre papier, ce qui n'est pas mieux, mais je pars du principe que vous êtes compétent. Dans tous les cas il en ressort une sérieuse perte de crédibilité...
@Quark
Vous dites "Je suis d'accord avec l'idée de dénoncer l'utilisation fallacieuse de la science, c'est primordial. Mais dans ce cas pourquoi ne pas critiquer les deux bords (écoutez un peu de Boris Cyrulnik très biaisé par exemple ....) et faire preuve de plus de parcimonie. Ce n'est peut-être pas volontaire mais l'impression qui ressort en lisant cet article est "des effets comportementaux liés à la biologique sont clairement démontrés" et il n'en ai absolument rien."
Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il y a aussi des "neuro-mythes", et nous le disons explicitement à la fin de l'article. Mais votre argument est étrange : il ne faudrait pas dénoncer une erreur parce qu'une autre erreur vous semble plus importante ? Nous ne disons pas que l'erreur de Catherine Vidal est la pire des erreurs possibles, ni qu'il n'existe pas aussi des neuro-mythes allant en sens inverse.
Ceci étant, une des raisons de notre choix est sûrement que dans notre milieu (universitaire), les neuro-mythes ne convainquent personne. Je n'ai pas de collègue qui me dise "Les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus, c'est un livre très rigoureux". En revanche, Catherine Vidal, avec des biais plus subtils et une argumentation plus fine, arrive à convaincre beaucoup de monde dans ce milieu.
@Quark
Sur l'agressivité :
- D'abord, vous avez raison de pointer un problème. Une erreur (maintenant corrigée) m'a fait indiquer la publication de 2000 de Archer, alors que sa méta-analyse de 2004, plus récente, a été utilisée. Vous trouverez dans cette méta-analyse, dans le tableau page 302, le nombre de 0.4, et d'autres bien plus importants.
- Le but de cette partie n'est pas de discuter de l'agressivité, mais d'illustrer par un exemple comment des effets faibles peuvent expliquer de grandes différences. A aucun moment nous ne disons que les causes des différences d'agressivité seraient culturelles ou non-culturelles : c'est totalement hors de propos. Par pitié, critiquez ce que nous écrivons, pas ce que vous imaginez que nous avons pensé en écrivant.
- Les valeurs des tailles d'effet qu'on trouve dans Archer (2004) sont variées (page 302), mais 0.4 n'est en aucun cas la plus haute. En fait, la plus fiable, parce qu'elle se base sur des observations et non un self-report, est 0.49, plus élevée. Nous avons donc "sélectionné" une valeur moyenne (la première du tableau), et en aucun cas la plus forte (qui est 0.84 pour les agressions physiques observées).
- Sur les meurtres, le nombre de 90% est celui publié par le FBI (en fait 90,3%)(http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2010/crime-in-the-u.s.-2010/offenses-known-to-law-enforcement/expanded/expandhomicidemain). Nous ne faisons aucune hypothèse sur les raisons premières (biologiques ou sociales) de ce décalage. Nous montrons seulement qu'il peut s'expliquer par la différences (faible ou moyenne) d'agressivité.
- Donc pour répondre à votre "conclusion" : (1) nous ne faisons pas d'hypothèse sur les causes du décalage d'agressivité contrairement à ce que vous semblez comprendre; (2) Nous n'avons pas sélectionné de valeur élevée de taille d'effet, au contraire. La valeur la plus fiable était encore plus élevée; (3) Le nombre de 90% de meurtriers n'a pas été "choisi" : C'est le plus récent, tiré de la source la plus évidente (le FBI). Celui que citez serait par contre bien un choix franchement biaisé, parce qu'il faut bien chercher pour trouver une période et un pays où les meurtriers ne sont pas très majoritairement masculins.
En revanche, vous avez raison de pointer une erreur de notre part, puisque le chiffre de d=0.4 vient de Archer (2004) et non de Archer (2000).
Je crois aussi que vous avez mal lu Archer (2000). Le 56% que vous citez (et qui m'étonnait un peu) n'est pas le pourcentage de femmes parmi les meurtriers.
Si votre remarque se réfère bien au tableau 5, il s'agit du pourcentage de VICTIMES femmes, et non de meurtriers. De même, page 663, il est question des VICTIMES et non des agresseurs...
En outre, il ne s'agit que des homicides entre conjoints, où les femmes sont plus nombreuses que pour les autres types d'homicides...
Je vous priais tout à l'heure de critiquer ce que nous écrivons plutôt que ce que vous imaginez que nous avions en tête au moment d'écrire. Maintenant, je vous prie de lire attentivement les articles que vous citez pour nous contredire avant de vous énerver, ça nous fera gagner du temps.
😉
"Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il y a aussi des "neuro-mythes", et nous le disons explicitement à la fin de l'article. Mais votre argument est étrange : il ne faudrait pas dénoncer une erreur parce qu'une autre erreur vous semble plus importante ? Nous ne disons pas que l'erreur de Catherine Vidal est la pire des erreurs possibles, ni qu'il n'existe pas aussi des neuro-mythes allant en sens inverse"
Ce n'est pas ce que j'ai dis : les erreurs sont importantes dans les deux "camps". Mais en ne dénonçant qu'un seul côté cela donne l'impression que l'une est plus importante que l'autre. Si vous allez cherchez les erreurs communes des deux côtés et confrontez cela à la réalité scientifique cela devient clair et impartial. Alors certes c'est sûrement plus de travail, mais pourquoi ne pas le faire ? Que je sache vos articles ne s'adressent pas qu'aux "universitaires" , si ? Et je doutes que tous les universitaires soient de votre avis de toute manière, il y 'en a sûrement qui pense que les "neuro-mythes" sont vrais (il y en a aussi des subtiles).
"D'abord, vous avez raison de pointer un problème. Une erreur (maintenant corrigée) m'a fait indiquer la publication de 2000 de Archer, alors que sa méta-analyse de 2004, plus récente, a été utilisée. Vous trouverez dans cette méta-analyse, dans le tableau page 302, le nombre de 0.4, et d'autres bien plus importants."
Bien c'est plus logique comme ça
"Le but de cette partie n'est pas de discuter de l'agressivité, mais d'illustrer par un exemple comment des effets faibles peuvent expliquer de grandes différences. A aucun moment nous ne disons que les causes des différences d'agressivité seraient culturelles ou non-culturelles : c'est totalement hors de propos. Par pitié, critiquez ce que nous écrivons, pas ce que vous imaginez que nous avons pensé en écrivant."
Je trouve ces suppositions très osées justement, nous ne sommes plus dans le "descriptif". Certes vous n'expliquez pas "l'agressivité" mais vous essayer d'expliquer la différence du nombre de meurtres par cette agressivité, qui pourrait avoir d'autres origines. Je trouve que c'est un empilement un peu scabreux. Après du reste d'accord je vous concède ce point, c'est le ressentit que me donne votre article comme je l'ai dis.
"- Les valeurs des tailles d'effet qu'on trouve dans Archer (2004) sont variées (page 302), mais 0.4 n'est en aucun cas la plus haute. En fait, la plus fiable, parce qu'elle se base sur des observations et non un self-report, est 0.49, plus élevée. Nous avons donc "sélectionné" une valeur moyenne (la première du tableau), et en aucun cas la plus forte (qui est 0.84 pour les agressions physiques observées)."
Commençons donc par les les "overall" donc tout type d'agression confondues, sel report qui est donc 0,42 (votre 0,4 j'imagine), en gardant les outliers (0,30 sans, pourquoi ne pas prendre cette valeur corrigée ?), soit. Les "observations" ne sont pas plus fiables à priori, le nombre de cas étant 3 fois moindre que les self report, avec aucune p value donnée dans le texte. Plusieurs méthodes utilisées pour les cas "observés" (si on se réfère à leur description exacte) ont été rejetées (j'imagine que ça explique la différence de cas) car non adaptées aux calculs de taille d'effet. Je ne pense pas que cela soit la catégorie la plus relevante pour analyser la différence d'agressivité homme/femme. Il aurait également été étrange de prendre la valeur de 0,84 (peer report) plutôt que 0,39 (pour self avec beaucoup plus de cas). Donc évidemment votre choix paraît logique lorsque vous fournissez l'étude qui correspond à ce choix et pas une autre =) (encore, vraiment, j'aimerais savoir pourquoi pas la valeur corrigée ?)
"Sur les meurtres, le nombre de 90% est celui publié par le FBI (en fait 90,3%)(http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2010/crime-in-the-u.s.-2010/offenses-known-to-law-enforcement/expanded/expandhomicidemain). "
Avec la source c'est mieux une fois de plus. Bon j'ergoterais pas sur le fait que ça ne concerne que les Etats unis et non le monde entier...
"1) nous ne faisons pas d'hypothèse sur les causes du décalage d'agressivité contrairement à ce que vous semblez comprendre"
Donc pourquoi en faire une sur le décalage du nombre de meurtriers ?
"(2) Nous n'avons pas sélectionné de valeur élevée de taille d'effet, au contraire. La valeur la plus fiable était encore plus élevée"
Oui une fois de plus, avec la bonne étude ça choque moins.
"Le nombre de 90% de meurtriers n'a pas été "choisi" : C'est le plus récent, tiré de la source la plus évidente (le FBI). Celui que citez serait par contre bien un choix franchement biaisé, parce qu'il faut bien chercher pour trouver une période et un pays où les meurtriers ne sont pas très majoritairement masculins."
Vous avez rajouté la source après mon commentaire, comment je suis sensé deviner la provenance du chiffre ? Vous citiez Archer pour tout le paragraphe alors je me suis fié à cette citation ! Je n'ai pas dis que mon chiffre était représentatif, une fois de plus, par rapport à votre précédente source je mettais juste en évidence que le chiffre de 90% n'apparaissait nulle part ! Et que par ailleurs, ce genre de chiffre n'avaient pas l'air d'être une constante.
"Je crois aussi que vous avez mal lu Archer (2000). Le 56% que vous citez (et qui m'étonnait un peu) n'est pas le pourcentage de femmes parmi les meurtriers.
Si votre remarque se réfère bien au tableau 5, il s'agit du pourcentage de VICTIMES femmes, et non de meurtriers. De même, page 663, il est question des VICTIMES et non des agresseurs...
En outre, il ne s'agit que des homicides entre conjoints, où les femmes sont plus nombreuses que pour les autres types d'homicides..."
Non ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai dis "Archer, lui, avance un chiffre de 56 à 86% de meurtriers homme avec une grande variabilité." Je reprends de son texte (Archer 2000) "To summarize, in all large-scale studies, spousal homicide figures show that the major- ity of the killers are men, but the proportion varies considerably (from .56 to .86). The lower value indicates the substantial number of female killers found in the United States up to the late 1980s. " Sur la partie homicide (table 11) il y'a bien le nombre de victime femme, mais comme il s'agit du nombre d'épouse tuée par leur mari, cela reflète le nombre de mari tuant leur épouse (si 56% des mariés tués sont des femmes, alors 56% des maris sont des tueurs si on part du principe que ce sont des couples hétérosexuels). Et je suis d'accord sur le fait qu'il ne s'agit une fois de plus que des homicides entre conjoints, mais une fois de plus je me référais à la source que vous aviez donné !
"Je vous priais tout à l'heure de critiquer ce que nous écrivons plutôt que ce que vous imaginez que nous avions en tête au moment d'écrire. Maintenant, je vous prie de lire attentivement les articles que vous citez pour nous contredire avant de vous énerver, ça nous fera gagner du temps."
C'est incroyable, vous mettez une mauvaise référence (Archer 2000, ou il ne dit clairement pas ce que vous avancez) et vous me reprochez de mal lire l'article que vous n'avez pas cité ! C'est faire preuve d'un sacré culot pour le coup ! C'est votre boulot de bien sourcer votre article, ce n'est pas à moi de faire la biblio entière de Archer pour vous dégoter l'article qui correspond, si ?
Note : ne pensez pas que je sois énervé, j'aime discuter, il est vrai que parfois j'ai l'air de m'emporter (on me l'a souvent dit) mais ce n'est pas contre vous !
"Non ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai dis "Archer, lui, avance un chiffre de 56 à 86% de meurtriers homme avec une grande variabilité."
>> OK. vous ne faites pas référence à la page 663, donc. Autant pour moi. Il reste que les meurtres entre conjoints sont différents des autres types d'homicides et que ce chiffre n'est donc pas en contradiction avec ce que nous avons écrit.
"Les "observations" ne sont pas plus fiables à priori, le nombre de cas étant 3 fois moindre que les self report"
>> Si, les observations sont plus fiables, car on ne mesure pas alors l'agressivité perçue par la personne elle-même (par questionnaire), qui peut être trompeuse. C'est ce qu'on a reproché aux études sur le lien entre testostérone et agressivité : il y a une corrélation positive entre le taux de testostérone et l'agressivité auto-perçue. Mais est-ce que cela ne relève pas tout simplement d'un stéréotype ? c'est ce que les critiques ont avancé. Une observation par un expérimentateur extérieur est toujours préférable, même avec un échantillon plus petit.
Mais encore une fois, le message de cette partie est "même un effet minuscule débouchera sur un déséquilibre important entre hommes et femmes si on sélectionne la partie de la population qui donne des scores très élevés (ou très bas)". Si vous avez compris que c'était bien notre message, vous comprendrez aussi qu'il n'est pas important que la taille d'effet soit de 0.4 ou 0.3 ou que le pourcentage d'hommes parmi les meurtriers soit de 90% ou 70%. Quelle que soit la taille d'effet, si elle n'est pas nulle, on peut trouver une limite au-delà de laquelle il y aura 90% d'un sexe, et donc l'argument "l'effet est faible et ne débouchera donc sur rien de significatif" n'est pas toujours vrai.
Essayez d´expliquer le modele Biologique-Genetique sur de telles differences et vous trouverez un meilleur aproche de reponse avec l´epigenetique.
">> OK. vous ne faites pas référence à la page 663, donc. Autant pour moi. Il reste que les meurtres entre conjoints sont différents des autres types d'homicides et que ce chiffre n'est donc pas en contradiction avec ce que nous avons écrit."
Une fois de plus (je suis tatillon) je suis d'accord ça n'a rien à voir, mais au moment ou je l'ai relevé il s'agissait de l'unique source de texte, donc c'était en contradiction. Après correction ça va.
"Si, les observations sont plus fiables, car on ne mesure pas alors l'agressivité perçue par la personne elle-même (par questionnaire), qui peut être trompeuse. C'est ce qu'on a reproché aux études sur le lien entre testostérone et agressivité : il y a une corrélation positive entre le taux de testostérone et l'agressivité auto-perçue. Mais est-ce que cela ne relève pas tout simplement d'un stéréotype ? c'est ce que les critiques ont avancé. Une observation par un expérimentateur extérieur est toujours préférable, même avec un échantillon plus petit."
Bon j'imagine qu'on peut dire l'inverse, il peut également exister des biais des témoignages extérieurs, c'est pour cela qu'ils sont considérés séparément. Par ailleurs aucune p-value n'y est associé, donc sur ce papier là (contextuellement) je doute que cela soit la valeur la plus fiable sinon elle serait mise en avant.
"Si vous avez compris que c'était bien notre message, vous comprendrez aussi qu'il n'est pas important que la taille d'effet soit de 0.4 ou 0.3 ou que le pourcentage d'hommes parmi les meurtriers soit de 90% ou 70%"
Oui sauf que tant qu'à faire, autant mettre les bonnes sources, le premier papier ne parlait pas de 0,3 plutôt que 0,4, mais racontait l'inverse de ce que vous annonciez... Et ensuite ce n'est pas ça qui m'ennuie, ce qui m'ennuie c'est le lien que vous sous-entendez - augmentation de l'agressivité = augmentation du nombre d'homicide - qui est osée car ne reposant sur rien (surtout dans le cadre d'un article "informatif / descriptif). Donc "l'effet est faible et ne débouchera donc sur rien de significatif" pour le moment reste une assertion valable bien que toujours réfutable, car à moins qu'il existe un groupe ayant fait le lien agressivité - meurtre votre exemple est tout aussi faible que l'affirmation de départ. A moins que ayez oublié une source... =) (je vous taquine)
Odile, je ne comprends pas ce qui vous dérange dans ce rapprochement entre agressivité et homicide. Il y a évidemment une multitude de facteurs qui interviennent pour expliquer un homicide. Mais même en l'absence de données, qui peut imaginer que l'agressivité des personnes n'est pas l'un d'entre eux? Par ailleurs, parmi tous les facteurs impliqués dans les homicides, certains ne différent probablement pas beaucoup entre les sexes (par exemple l'état de nécessité, les provocations), et donc n'expliquent pas la disproportion des hommes parmi les auteurs d'homicides. L'agressivité, elle, le peut, au moins partiellement.
Par ailleurs, même si je n'ai pas fait une recherche biblio spécifique sur le lien agressivité/homicide, il y a quand même des liens clairs entre les homicides et le trouble de la personnalité antisociale, qui est une entité hétérogène, mais qui se caractérise pour une fraction importante des individus, par une agressivité exacerbée, notamment dans les situations de provocation ("reactive agression"). Il y a aussi des psychopathes mais eux c'est un problème différent.
Bref, c'est correct de dire qu'on n'a pas rassemblé toute une biblio à l'appui de cette suggestion d'une association, mais c'est pas non plus comme si c'était totalement tiré par les cheveux et qu'on ne puisse pas trouver de données probantes à l'appui.
Bonjour Mr.Ramus, je suppose que part "Odile" vous entendez Odile Fillod ? Mais il y a erreur ce n'est pas elle =) Je pense qu''elle serait venue sous son propre nom et pas un pseudonyme, mais j'imagine que mon argumentaire pourrait s'approcher de celui de Mdme Fillod, en moins rigoureux somme toute.
"Odile, je ne comprends pas ce qui vous dérange dans ce rapprochement entre agressivité et homicide. Il y a évidemment une multitude de facteurs qui interviennent pour expliquer un homicide. Mais même en l'absence de données, qui peut imaginer que l'agressivité des personnes n'est pas l'un d'entre eux?
Pourquoi pas en effet ? Cette hypothèse ne me dérange pas en tant que tel, mais c'est son utilisation en tant que contre-argument à Vidal qui me dérange. (Je le rappelle : essayer de contrer l'idée que les causes "biologiques" de différences comportementales entre les sexes pourraient ne pas mener, dans notre société, à de grande conséquence). Ce lien entre agressivité - homicide n'est donc là plus que pour tenter de créer "une grande conséquence" dont personne n'est certain. Le contexte d'une telle hypothèse l'a rend fallacieuse. En réalité, à l'heure d'aujourd'hui, je crois qu'il n' y a absolument aucune étude solide pour se permettre de dire que l'assertion "les effets biologiques sont trop faibles pour déboucher sur quelque chose de significatif (en terme comportemental)" soit fausse. Donc c'est un peu gênant dans un article qui se veut démontrer que Mdme Vidal à tort sur ce point.
"Par ailleurs, même si je n'ai pas fait une recherche biblio spécifique sur le lien agressivité/homicide, il y a quand même des liens clairs entre les homicides et le trouble de la personnalité antisociale, qui est une entité hétérogène, mais qui se caractérise pour une fraction importante des individus, par une agressivité exacerbée, notamment dans les situations de provocation ("reactive agression"). Il y a aussi des psychopathes mais eux c'est un problème différent."
Avouez que c'est un peu léger de tenter de justifier ce lien par des troubles aux composantes complexes et multiples, qui se caractérisent surtout par des difficultés à percevoir normalement les différentes émotions, ce qui peut naturellement affecter la perception d'un meurtre.
Bonjour
je viens d'écrire un livre sur les femmes douées, il s'intitule "Des femmes surdouées". je pense qu'il pourrait vous intéresser. Je vais lire votre livre, "les surdoués ordinaires" car je suis évidemment en accord avec vos nuances concernant l'échec scolaire des enfants surdoués. Le chiffre de 30 % d'enfants doués en échec est un chiffre peu démontré.
Merci pour la référence 🙂
Très intéressant, pour la démarche intellectuelle et pour les informations réunies.
Voilà un utile bilan de l'état de « la science » sur ces questions.
On ne voit malheureusement pas de conséquences à tirer des résultats indiqués.
Après tout, l'essentiel de l'information est obtenu par le biais de tests. Dans les cas où on a besoin d'aptitudes extrêmement pointues, il n'est donc nul besoin de faire référence au sexe, les tests suffisent à déceler les meilleurs.
S'il existe par ailleurs des différences mentales entre les deux sexes dès l'enfance, on serait bien embêté pour établir un lien physiologique (non culturel) entre ces différences et celles que l'on observe à l'âge adulte.
Quant à la question de l'agressivité (celle qui va jusqu'au meurtre étant généralement l'apanage des hommes), on aurait du mal à ignorer ici les différences physiques habituelles entre hommes et femmes (avec les rapports de forces qui en résultent) et les stratégies culturelles qui ont été élaborées de part et d'autre dans l'espoir de gérer cet écart.
Mais tout ceci donne envie d'en savoir plus sur un sujet qui n'est, ici, abordé qu'en passant : la plasticité du cerveau. Par exemple, y a-t-il des différences observables entre hommes et femmes titulaires d'un prix du conservatoire de piano ? Si l'on disposait d'un échantillon suffisamment important, sachant que ces gens ont des performances comparables (un prix de piano), que dire de la taille d'effet de leurs similitudes, des différences entre eux et selon le sexe, le tout étant comparé à des échantillons supposés neutres par rapport à l'apprentissage du piano ?
Vous écrivez "On ne voit malheureusement pas de conséquences à tirer des résultats indiqués."
>> Il y en a peu. Une des (rares) conséquences de l'existence de différences est qu'imposer la parité, par exemple dans des concours d'entrée (que ce soit dans les écoles d'ingénieurs à majorité masculine ou à l'école nationale de la magistrature, à majorité féminine) est peut-être une erreur. Comme vous le dites, il paraît plus raisonnable de lutter contre la discrimination et de continuer à utiliser des tests identiques pour tous.
En politique, la question est un peu différente, car la classe politique devrait être représentative de la population...
"S'il existe par ailleurs des différences mentales entre les deux sexes dès l'enfance, on serait bien embêté pour établir un lien physiologique (non culturel) entre ces différences et celles que l'on observe à l'âge adulte."
>> Oui, comme le signale Franck Ramus dans un article que nous avons cité, il y a en fait interaction entre les facteurs culturels et non culturels. La thèse de Diane Halpern est que les petites différences innées sont ensuite amplifiées par la culture.
"Par exemple, y a-t-il des différences observables entre hommes et femmes titulaires d'un prix du conservatoire de piano ?"
>> Les différences observées sont rares (dans la plupart des tests, il n'y a aucun effet du sexe), souvent faibles, et portent sur des compétences ou traits bien spécifiques. Toute activité qui nécessite un large ensemble de compétences, comme le piano (agilité, sensibilité digitale, technique, mémoire, expression des émotions) a peu de chance de faire apparaître des différences importantes. Il est donc probable qu'il n'y ait tout simplement pas de différence globale dans ce cas.
Merci pour cet excellent billet, logique implacable, documentation sérieuse, pas de langue de bois ou de politiquement correct..on apprend beaucoup.
svp prenez, ou prenez plus encore, la parole dans les JTs.
Merci pour ce billet, clair et bien structuré. Une remarque cependant : Vous citez Uttal et al., 2013 pour contre-dire Vidal, hors cette étude n'a été publiée qu'après la vidéo que vous analysez.
Oui, c'est juste, mais il s'agit d'une méta-analyse qui reprend des études plus anciennes. A moins d'une erreur de notre part, Vidal ne pouvait donc pas dire à l'époque de sa conférence que les écarts disparaissaient avec l'entraînement. Soit les preuves allaient déjà dans le sens que nous indiquons, soit il n'y avait pas assez d'éléments pour conclure dans un sens ou l'autre.
Après ses pseudo études sur les cerveaux masculins et féminins, elle va nous faire le même coup avec la bite, la mère Vidal? C'est qui encore qui parlait de l'envie de pénis?
Je ne pense pas que Vidal verse dans ce genre de délire, heureusement 🙂
"L'envie de pénis" (idée selon laquelle les femmes sont obsédées par le désir d'avoir un pénis, ce qui cause chez elles plein de troubles psychologiques) est un concept psychanalytique qui a certes encore ses défenseurs en dehors de la psychologie scientifique, mais ils se font de plus en plus rares. Pour ceux que ça amuse, je conseille le prochain documentaire de Sophie Robert sur la question "Le phallus et le pas tout", http://www.dragonbleutv.com/tous-les-documentaires, qui sort bientôt. Le trailer est désopilant !
Avec votre accord ? J'ai relayé vos info sur : http://fr.calameo.com/publish/books/convert.php?bkcode=001343388ce59e9cefaa3 pour le reste Monsieur GAUVRIT me semble le bon commentaire.
CORDIAL
FT
Merci.
Merci pour cet article messieurs, par contre, il y a un truc qui m'a fait froncer les sourcils... Il sort d'où ce "score" sur l'agressivité des personnes, dans l'étude d'Archer ? Comment est-ce qu'il l'établit ? Sans cette information, ça ne me paraît pas signifier quoi que ce soit. ^^
Nous avons repris une taille d'effet publiée dans Archer (2004) pour montrer à quoi correspond une différence relativement faible, mais les courbes ne proviennent pas de Archer. Elles ne sont là qu'à titre d'illustration, pour montrer ce que des scores suivant une loi de Gauss (c'est-à-dire en cloche, un cas relativement fréquent) donneraient. Les valeurs ne sont pas importantes dans cette partie (que le score soit sur 200 ou sur 10 ne changerait pas l'allure des courbes).
En fait l'agressivité peut être mesurée de bien des manières : des questionnaires peuvent effectivement fournir des scores (souvent à peu près normaux comme dans l'illustration), mais on peut aussi utiliser le nombre d'agressions physiques rapportées ou observées et dans ce cas on n'aura pas le même genre de courbe.
Vous avez donc raison de penser que ce "score" n'est pas issu des travaux d'Archer. Il est seulement là pour illustrer une taille d'effet de 0,4 et n'a pas de sens en soi. Ce qui compte est seulement le décalage entre les deux courbes.
Quand j'ai vu le reportage de la "dame" sur France2, j'avais poussé des cris d'orfraie devant l'amoncellement de conneries (y'a pas d'autres mots).
Et tout le monde acquiesçait sans même bouger d'un cil.
Autant pathétique que dangereux, et très préoccupant sur le brainwash actuel.
Pas compliqué, ces personnes récoltent des milliers de commentaires, ici on atteint péniblement la trentaine, tout est dit.
Il était temps d’entendre un discours distancié, appuyé, audible et factuel.
Merci, et continuez, on a besoin de ça, contrairement au reste.
Y-a-t-il des études sur l'effet de la vitalité( 'physiologie) et la sexualité et le relationnel ?
Très intéressant, notamment l'analyse des fonctions gaussiennes et de la notion de taille d'effet.
Cette conférence m'a fait prendre conscience du manque de rigueur et du biais de ces conférences Ted, c'est le point positif.
Chloé est trans donc logique que ses propos défendent les gender studies.
Pour être crédibles il serait bon que les scientifiques testent eux même la prise d'hormones et ils sauront si ça change l'humeur et l'agressivité car pour le moment rien n'est prouvé.
Si, certains effets des hormones sont prouvés chez l'homme, notamment l'effet de la testostérone sur le désir sexuel.
>> Références
— Braunstein, G. D., Sundwall, D. A., Katz, M., Shifren, J. L., Buster, J. E., Simon, J. A., ... & Watts, N. B. (2005). Safety and efficacy of a testosterone patch for the treatment of hypoactive sexual desire disorder in surgically menopausal women: a randomized, placebo-controlled trial. Archives of Internal Medicine, 165(14), 1582-1589.
— Buster, J. E., Kingsberg, S. A., Aguirre, O., Brown, C., Breaux, J. G., Buch, A., ... & Casson, P. (2005). Testosterone patch for low sexual desire in surgically menopausal women: a randomized trial. Obstetrics & Gynecology, 105(5, Part 1), 944-952.
— Simon, J., Braunstein, G., Nachtigall, L., Utian, W., Katz, M., Miller, S., ... & Davis, S. (2005). Testosterone patch increases sexual activity and desire in surgically menopausal women with hypoactive sexual desire disorder. Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism, 90(9), 5226-5233.
Merci pour cet article, dont le sujet et le raisonnement présentés sont intéressants. Bonne continuation.
En lisant l'article et les commentaires, parfois pointus, parfois raz des pâquerettes, je conclus que l'on ne sait pas grand chose sur la question.
J'en viens donc tout naturellement au titre de ce billet, un peu racoleur (un peu, juste) à mon sens.
Votre soif de vérité est honorable et vous soulignez bien des erreurs mais comment affirmer que «Mme Vidal a tort» ?
Cette affirmation n'implique-t-elle pas un savoir (quasi)définitif sur la question ? Et n'est-elle donc pas un contresens à ce que vous voulez démontrer dans votre article ?
Quant aux «experts tant médiatisés», cela est malheureusement généralisé à tous les domaines, économie, science, etc.
On vilipende ensuite ces personnes, à juste titre ou pas, mais en premier lieu, qui leur a ouvert le micro pour s'exprimer ? Je n'entends que trop rarement louer l'incompétence des journalistes sur les sujets qu'ils abordent.
Salutations
http://www.careerpioneernetwork.org/wwwroot/userfiles/files/the_gender_similarities_hypothesis.pdf
Voir cette géante méta-analyse sur plus de 20 ans sur la plupart des différences sexuelles, à la fois comportementales et cognitives. L'indice de différence pour la rotation mentale est révélée être plutôt de 0.7 (0.9 pour certaines études mais beaucoup moins pour d'autres), et globalement, 30% des différences avoisinaient le score de 0. 48% sont classifiées "petites" (entre 0.11 et 0.35). Ce qui veut dire que 78% des différences sont négligeables ou petites, ce qui laisse en effet 22% de différences significatives et grandes (les plus grands scores étant obtenus pour des mesures de scores physiques et de sexualité).
Merci Roxane pour cette bonne référence. En effet, dans la plupart des cas, on ne trouve aucune différence entre femmes et hommes. Et quand on en trouve, elles sont le plus souvent faibles ou moyennes. Je ne défends certainement pas la thèse des hommes qui viendraient de Mars et les femmes de Vénus ! Les différences sont ténues et ne concernent que quelques domaines bien spécifiques.
En parlant de Mars et Vénus, que pensez-vous de ces travaux? L'auteur cherche à décrédibiliser les travaux de Hyde justement, en changeant de méthodologie. Mais au lieu de reprendre ses travaux, s'appuyant sur des études objectives ainsi que des questionnaires sur des traits de personnalité et des aptitudes cognitives, il ne se base que sur des questionnaires de personnalité.
http://marcodgdotnet.files.wordpress.com/2014/04/delgiudice_etal_2012_global-sex-differences_personality_pone.pdf
Merci beaucoup pour votre avis!
Il me faudra du temps pour bien étudier les statistiques présentées dans cet article. Il est possible qu'il s'agisse en fait d'une manière d'augmenter artificiellement les différences, mais je ne suis sûr de rien. A suivre...
Je me demandais si vous aviez trouvé le temps de vous y pencher ? Je comprendrais que non bien sûr mais étant très curieuse je voulais vous redemander!
Merci d'avance pour votre réponse,
Roxane
Hélas non, je n'ai pas eu le temps de m'y pencher, et je suis accaparé par des projets n'ayant rien à voir avec ces questions... désolé.
Bien sûr, en tous cas si un jour vous y pensez n'hésitez pas ! Et bon courage !
De Uttal et al. : les personnes ayant un niveau moins bon initialement ont le plus progressé. En outre, ils citent plusieurs études où le "gender gap" s'est resseré.
"La présence d’effets environnementaux ne prouve pas l’absence de facteurs innés."
Je ne comprends pas ce point. Ce serait bien de développer ce fameux "comportements=facteurs innés donc cerveau mâle=/=cerveau femelle".
Quels comportements/psychologie seraient selon vous, mâles d'un côté et femelles de l'autre?
Bonjour lo,
Je ne dis pas que comportements = facteurs innés, mais qu'il y peut y avoir les deux (inné et acquis). Par exemple, l'obésité dépend de facteurs à la fois génétiques et environnementaux. Une thèse est par exemple que les différences observées entre hommes et femmes viennent du fait que la culture a pour effet d'augmenter dramatiquement de toutes petites différences innées. On peut par exemple imaginer que les hommes sont "naturellement" un peu plus agressifs que les femmmes, et que la culture, fondée sur un constat raisonnable, renforce cette différence en disant aux enfants que les garçons sont plus agressifs que les filles.
Cher M. Gauvrit, j'ai lu avec attention votre article. Je suis assez concerné puisque j'ai à enseigner certaines études des sociologues du genre à des lycéens dans le cadre des sciences économiques et sociales.
Dans mes cours de sociologie du genre, Mme Vidal était mentionnée comme étant la référence scientifique incontestée (bien qu'unique) dans les neurosciences sur cette question. Sans être spécialiste et sans avoir creusé les publications que vous citez, vos arguments me semblent convaincants. Après avoir lu en diagonale les commentaires, j'ai également quelques réserves sur tout ce qui concerne les mesures des états psychiques tels que l'intelligence ou bien l'agressivité mais passons.
Ma question, en tant qu'enseignant est alors de savoir quelles sont les références scientifiques actuellement valables pouvant être mobilisées contre certains préjugés des élèves. Certains élèves me sortent de source inconnue qu'il "est scientifiquement prouvé que les femmes sont moins intelligentes que les hommes". Devant de tels énoncés, la conférence de Mme Vidal est une ressource pour remettre en cause ce type de préjugé.
Au final, je me demande s'il ne vaut pas mieux utiliser une argumentation peut-être bancale sur certains points de Mme Vidal que de laisser courir ce type de préjugés. Si vous avez d'autres sources, même dans des publis de journaux spécialisés en anglais (mais également des supports de vulgarisation tels que des vidéos), qui permettent de dire avec, plus de rigueur, qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre hommes et femmes, je suis preneur.
Bonne continuation.
Bonjour et merci pour ce témoignage,
Il est bien triste qu'aujourd'hui encore perdurent des mythes comme ceux-là. Je comprends aussi parfaitement que, du coup, la question morale se pose : faut-il présenter Vidal aux lycéens comme une référence scientifique ? J'accorde trop d'importance à la vérité pour adhérer complètement à cette option, même si je conçois bien, dans le cas que vous décrivez, qu'elle puisse se poser.
Vidal est très médiatique en France, mais elle n'a pas plus de légitimité sur ces questions que moi-même ou n'importe qui ayant parcouru la littérature scientifique. Elle travaille sur d'autres sujets, sur lesquels elle publie dans des revues internationales (sa compétence de neuro-biologiste n'est pas en cause), mais n'a à ma connaissance publié qu'un article dans une revue scientifique, traitant de questions morales, sur les différences hommes-femmes. Sur l'intelligence, il est difficile de comprendre pourquoi elle transforme les données réelles, alors que la conclusion à laquelle elle arrive est, elle, bien validée par la science. Peut-être a-t-elle pensé qu'en simplifiant les choses, on arrive à convaincre plus de monde ?
Les meilleures références que je connaisse sont hélas en anglais. Deux livres écrits par des vraies spécialistes de la question sont celui de Diane Halpern (ici) et celui de Melissa Hines (ici). Je ne crois pas qu'ils aient été traduits en français pour l'instant.
Vous pouvez également utiliser la vidéo du TEDx de Franck Ramus qui reprend un peu tout cela très rapidement (ici).
Bonne continuation,
Bonjour M. Gauvrit,
merci beaucoup pour votre réponse. Je vais creuser dans le sens que vous m'indiquez.
À bientôt sur votre blog.
Bonjour,
J'ai lu attentivement votre article, mais n'ayant que très peu de connaissances scientifiques, il est possible que certains points m'aient échappés, veuillez donc m'excuser si j'interprète mal ce que vous avez dit.
Tout d'abord, d'après ce que j'ai appris aux cours de mes pérégrinations sur le sujet, il existe quatre types de causes possibles expliquant hypothétiquement les différences de comportements entre hommes et femmes : neurologiques, génétiques, culturelles, hormonales. Y en a-t-il d'autres selon vous ?
Ensuite, y a-t-il aujourd'hui des éléments qui permettent de dire que des comportements spécifiques aux femmes et aux homes sont naturels ?
Je m'explique : dans votre article, les études que vous citez sont, il me semble, réalisées sur des individus adultes, ou enfants d'ailleurs, mais en tous cas "socialisés". Pour avoir la preuve absolue qu'il y a des différences de comportements entre hommes et femmes, ne faudrait-il pas avoir recours à des expériences sur des sujets n'ayant jamais été socialisés (ce qui est éthiquement et concrètement impossible par ailleurs) ?
Vous citez l'exemple de l'obésité, qui semble avoir des causes biologiques, aussi bien qu'environnementales (alimentation), et vous en concluez "La présence d’effets environnementaux ne prouve pas l’absence de facteurs innés". Dans le cas de l'obésité, ces facteurs sont génétiques. J'imagine donc qu'on a repéré chez les individus sujets à l'obésité un gène "obésité".
A-t-on déjà observé de la même manière chez des hommes l'existence d'un gène "sens de l'orientation" (au hasard) ou chez des femmes l'existence d'un gène "douceur" ?
Enfin, les hormones peuvent-elles être la cause de certains comportements sexués ? On me dit souvent que la testostérone expliquerait la plus grande agressivité des hommes par rapport aux femmes. Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance pour ces éclaircissements !
Bonjour,
Sur les causes possibles de différences, je pense qu'on peut en imaginer d'autres. Par exemple environnementales non culturelles.
Plutôt que de comportements spécifiques aux femmes ou aux hommes, je parlerais de comportements que l'on observe un peu plus fréquemment chez les hommes ou chez les femmes. Certaines expériences portent sur des nouveau-nés de 1 jour, pour lesquels l'influence sociale est forcément très limitée. Ces expériences sont peu nombreuses, mais il en existe donc. (voir aussi cet article)
On peut montrer l'héritabilité de traits comme l'obésité sans connaître les gènes impliqués, grâce aux études sur les jumeaux par exemple. On ne connaît pas à ma connaissance de gène impliqué dans le sens de l'orientation ou la "douceur". D'ailleurs, cela n'apprendrait pas grand chose sur les différences hommes-femmes (sauf si ce gène est sur le chromosome X ou Y).
La testostérone est liée aux comportements agressifs chez beaucoup d'animaux. Chez l'humain, il n'y a pas de preuves directes, mais un lien a été trouvé entre le taux de testostérone est l'agressivité raportée (par questionnaire). En revanche, le lien entre testostérone et désir sexuel est bien démontré.
A bientôt,
Bonjour M. Gauvrit,
Je vous remercie tout d'abord pour votre démarche de vulgarisation. Je voulais vous poser une question n'ayant pas un rapport direct avec ce sujet.
Les sociologues et les psychologues/psychiatre utilisent le concept de "genre" pour parler des distinction sexués en relation avec le milieu sexuée. J'ai l'impression que ce concept induit un biais incluant un dualisme méthodologique séparant artificiellement le corps , de l'esprit ce qui ne me parait pas très scientifique. J'ai vu pas mal de spécialiste de la question et notamment sur le site ABCD de l'égalité : D'un côté il y a les organes sexuées mâle , femelle de l'autre il y a le genre.
Comme si l'être humain n'était pas une unité plongé dès sa naissance dans un champ de perception complexe. Quand un garçon ou une fille naissent : on ne dit pas mâle et femelle par exemple.
Je pense que ce concept telle qu'il a été théorisée est un concept plus scientifique que politique.
Oups. Dans ma dernière phrase il fallait entendre "plus politique que scientifique" et non l'inverse comme suggéré ci-dessus.
PS : Désolé pour les fautes
Bonjour,
Merci pour ce message. Malheureusement, je ne connais pas assez le sujet des études sur le genre pour me prononcer. Il me semble que l'idée du genre vient du fait que nous pouvons nous sentir plus ou moins masculin ou féminin et que la division en deux catégories biologiques ne rend pas compte de la complexité de cette perception de soi. Dans les quelques articles que j'ai parcourus, il était aussi question de l'effet de la société et de la culture sur les comportements sexués. Par exemple, la représentation du corps de la femme en publicité en lien avec l'anorexie. L'idée de genre est utilisée à des fins politiques, mais cela ne veut pas forcément dire qu'elle n'est pas par ailleurs une idée scientifique valable.
Désolé de ne pas pouvoir être plus précis, c'est hors de mon champ 🙂
A bientôt
[...] 3. Le sexe du cerveau : pourquoi Catherine Vidal a tort (Raison et Psychologie) [...]
Bonjour Nicolas,
J'ai écouté avec attention vos 5 épisodes du ballado Scepticisme Scientifique sur les arguments de Catherine Vidal.... Je les ai trouvé excellents d'autant que je n'ai pas pris la peine de vérifier vos sources.
En parcourant le net je suis tombé sur le site d'Odile Fillod qui vous site en "démontrant" que vous citez mal vos sources.
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#part5L
Pouvez-vous réagir à ses critiques de vos interprétations des études d'Alexander et Hines, et de Wallen ?
Merci.
Jérôme (sceptique un peu perdu dans un débat qui le dépasse)
Bonjour Jérôme,
Ca fait un moment que je me dis qu'il faudrait sans doute que je réponde à Odile Fillod, mais je manque vraiment de temps et surtout je suis passé à autre chose. Voici quand même quelques éléments :
— En ce qui concerne ce que j'ai dit (notamment dans la "conférence" informelle qu'elle cite), Fillod a raison : j'ai effectivement fait des erreurs et des approximations. Ma bonne résolution de 2015 est de faire plus attention à l'avenir... Je me souvenais qu'il y avait de nombreuses réplications de l'étude de Hines parce qu'il y a pas mal d'articles dessus. En réalité, après re-vérification, il n'y a effectivement eu qu'une réplication. Les autres articles sont des commentaires sur l'étude de Hines. Je me suis également trompé sur l'espèce de singes utilisée dans l'observation de Hines.
Dans la série d'articles que j'ai écrit par la suite pour le dossier de Science et pseudo-sciences, nous avons fait très attention à éviter ce type de bourdes et d'approximations (mais on n'est jamais parfait). En particulier, avec l'aide de Franck Ramus, ce billet a été rédigé avec la plus grande attention.
— En ce qui concerne l'étude sur les singes, il me semble clair que Fillod a une attitude "hyper-critique", la même qu'on reproche souvent aux conspirationnistes. Fillod ne ment pas, elle vérifie soigneusement les sources (rien à voir donc avec ce que nous reprochons à Vidal). Ce qu'elle fait en revanche, c'est accumuler des chapelets de critiques mineures qui ne remettent pas en cause la conclusion de l'étude. Elle "cherche la petite bête". Par cette accumulation, elle donne l'impression que l'étude est "pourrie" et qu'on doit donc au minimum suspendre son jugement. Mais on peut toujours trouver mille choses à dire qui ne vont pas (ou qui pourraient être encore mieux) dans une étude, surtout en sciences humaines. Le procédé de Fillod relève donc pour moi de l'attitude hypercritique et de du "mille-feuilles argumentatif" (accumuler des arguments, même très faibles). En lisant Fillod, vous pouvez vous fiez aux faits. Si elle dit que les singes étaient plus ou moins nombreux selon les cages, c'est vrai. Mais posez-vous la question : en quoi cela pourrait expliquer le résultat observé ? A moins que je sois passé à côté de quelque chose, je n'ai trouvé aucun argument dans son texte qui remette en cause la conclusion. La technique du mille-feuille argumentatif fait qu'il est très difficile de répondre, car on me rétorquera toujours que je n'ai pas répondu à tous les arguments, à moins que je m'attelle à la tâche d'écrire un livre pour lui répondre (copié sous word, son billet faisait 72 pages chez moi !).
Je m'étais amusé à "faire du Fillod" sur des études prises au hasard. C'est très facile ! Par exemple, la plupart du temps les participants sont des étudiants d'une université. Vous pouvez commencer par écrire "les auteurs prétendent trouver quelque chose sur le genre humain, mais ils n'ont en réalité utilisé que des étudiants de [NOM DE LA FAC], réputée pour être particulièrement [ADJECTIF QUELCONQUE]". Parfois, cette critique est majeure : s'il s'agit d'un sondage politique, ou d'un test sur les connaissances, par exemple. Mais souvent, ça ne l'est pas.
En psychologie, on ne corrige pratiquement jamais (à tort !) les p-values pour les tests multiples : c'est une critique qu'on peut donc faire presque tout le temps.
En psychologie, les effets sont toujours assez faibles. Facile aussi de dire "de toute manière, même si les effets étaient réels, ils seraient très faibles [D de COHEN = XX]"... etc.
Je ne trouve pas que l'étude de Hines soit mal faite, et je n'ai pas trouvé d'argument convaincant chez Fillod pour dire le contraire. Mais il s'agit là bien entendu d'une opinion, car aucune étude n'est parfaite de toute manière...
Bonne année 2015 à vous !
Son interminable argumentaire sentait bon la pâtisserie mais j'avais un doute sur la recette... Le bon vieux mille-feuilles...
Merci beaucoup !!
Il est peut-être trop tard pour ajouter un commentaire à votre article, j'espère quand même que vous le lirez. Le raisonnement que vous faites sur les conséquences de la ´taille d'effet´ suppose implicitement que les deux distributions gaussiennes ont exactement la même largeur. Cette hypothèse est-elle démontrée? Est-elle une valable dans tous les cas étudiés ? Si les largeurs diffèrent, même faiblement, le fait que la moyenne des hommes soit décalée par rapport à celle des femmes n'entraîne pas du tout automatiquement que la population d'hommes devienne dominante en s'éloignant de la moyenne. Ça peut même être exactement le contraire.
Sans une solide démonstration de l'hypothèse de départ, le reste de votre raisonnement n'est pas plus convaincant que les biais que vous reprochez à Mme Vial.
Bonjour,
Comme cela a été expliqué dans un commentaire précédent, la partie sur l'agressivité est illustrative. Elle sert à montrer que, en général, même un effet minime peut avoir des conséquences importantes dans certaines situations, et non à affirmer quoi que ce soit sur l'agressivité et son lien avec les homicides. Les courbes ne représentent pas les distributions réelles, mais reproduisent la taille d'effet.
Pour le dire en une phrase, ce que nous montrons peut s'exprimer comme cela : "une taille d'effet de 0,4 peut très bien se traduire par une surreprésentation masculine ou féminime massive dans certaines sous-populations".
Bonjour,
Je comprends votre réponse mais c'est quand même important de souligner que ça ne se passerait comme vous le décrivez que dans le cas très particulier où les deux distributions ont exactement le même "sigma" (et donc la même hauteur maximum).
Si ça n'est jamais (ou rarement) le cas dans les distributions réellement observées, ça limite beaucoup la portée de votre démonstration.
Bon dimanche
Bonjour,
J'ai écouté une conférence de Vidal et j'ai été déçu. elle ne parle que des pseudo recherches. J'aurai bien aimé qu'elle parle de celles de Baron Cohen sur l'autisme et le cerveau masculin.
J'avoue j'ai ri, tout au long de la lecture de cet article. Sacré rigolo 😉
Allons n'ai pas peur, les femmes ne sont pas te manger.
Bonjour,
J'ai quelques questions pour clarifier certains points dans ma tête :
Est-ce que la croyance répandue que le foetus est influencé dès la gestation par les facteurs environnementaux tels que les émotions et sensations (stress, joie, plaisir...) de la mère a été prouvée ou infirmée par des études sérieuses?
Si jamais elle a été prouvée, ne peut-on envisager que même des bébés de 3 ou 5 mois aient déjà été influencés?
Est-ce que les bébés testés sur les tests spatiaux étaient accompagnés par leurs parents? Sur leurs genoux?
Est-ce qu'il y a eu des études étudiant l'empathie entre parents et bébés?
(empathie n'est peut-être pas le terme scientifique mais je veux désigner par là le fait que les bébés puissent "sentir" ce que ressentent leurs parents et agir en conséquence)
Au sujet de l'agressivité, quels facteurs du protocole de l'expérience permettent d'écarter l'influence des facteurs environnementaux, sociétaux etc?
Est-ce que la façon dont le test est présentée dans la vidéo est vraie? Il s'agissait bien d'un test écrit?
Auquel cas, il n'a pu être fait sur des nourrissons.
Existe-t-il des études sérieuses sur l'agressivité basées sur de grands échantillons incluant des nourrissons?
- Bravo pour le blog, sur le fond et sur la forme ( notez qu'on écrit "au temps pour moi", reste de marche militaire, et non " autant". C'est amusant et peu connu)
- Mais oui, les hommes et les femmes c'est pas pareil ! À la différence de l'intelligence, on peut être certain que c'est en partie génétique. Mais si la dévalorisation de la femme suppose qu'on la distingue comme telle, cela ne justifie pas la dévalorisation, ni ne peut en être l'origine. Il faut tellement se battre pour que les femmes puissent être respectées comme les hommes, que cette critique, exacte, de Mme Vidal, et son succès, m'ennuient un peu. Ancien prof de psycho, j'ai été frappé par l'infériorité des femmes aux tests de rotation. Je faisais ce que je pouvais pour le masquer. Oui, vous avez bien lu : je masquais un résultat scientifique, en TP !
Parce que 90% de mes étudiants étaient des étudiantes et qu'elles l'étaient parce que "les sciences c'est pas féminin". Du coup on récupère des étudiantes remarquables d'intelligence et de sérieux, qui ne devraient pas être aussi nombreuses en psycho sans ce biais. Même si je ne peux pas citer de publication à l'appui, il ne m'a jamais semblé que les étudiantes en psycho aient été moins belles, moins féminines, que les autres étudiantes de lettres ! On peut être intelligente et belle, oui. Hélas, et très logiquement, les femmes sont aussi le support de cette discrimination (que de femmes psychanalystes et sexistes !). J'ai passé pas mal de temps, moi homme, à essayer de convaincre des étudiantes de rejeter cette dévalorisation. Comme j'ai passé du temps à essayer de convaincre celles qui reprenaient leurs études lorsque leurs enfants étaient assez grands ( oui, les femmes arrêtent leurs études pour ça, pas les hommes ) qu'elles avaient plus de chances de réussir, et avec mention, que les petites de 20 ans.
Alors oui, vous avez raison et Mme Vidal a tort d'utiliser ces arguments, mais tapez donc sur quelqu'un d'autre, les femmes n'ont pas besoin qu'on leur tape dessus, même avec raison.
Merci pour votre commentaire. Pour "Otan pour moi", nous (Jean-Paul Delahaye et moi-même) avons consacré un chapitre à cette question dans notre livre "culturomics" paru chez Odile Jacob. L'écriture et l'explication que vous citez sont controversés. Historiquement, "au temps pour moi" n'apparaît ni avant ni plus souvent que "autant pour moi"...
Autant pour moi, alors !
Certes je n'ai ni lu ni acheté votre livre avec Jp Delaye, mais le Robert en 5 volumes est une référence qui m'agrée et il distingue bien "autant pour moi", qui correspond à : "il en est de même pour moi" à "au temps pour moi" qui correspond à : " c'est de mon fait, je me rends à vos arguments". Voir autant et temps, citation 12,2.
On est scientifique ou pas.
Donc je réitère ma première remarque : la question n'est pas de savoir qui et quoi est venu en premier, mais ce que cela veut dire. "Autant" à un sens différent de "au temps". Cela seul compte. Comme Lewis Carroll le faisait dire à un de ses personnages : " C'est moi qui décide de ce que les mots veulent dire !", C'est évidemment faux, mais ce n'est pas l'inverse.
Cordialement
Le mystère reste entier, mais vous avez raison de dire que "Au temps pour moi" est aujourd'hui plus souvent préconisé.
http://www.langue-fr.net/Au-temps-ou-autant-pour-moi
Cher Nicolas,
Un grand merci de toutes ces explication qui nous permettent d'y voir plus clair.
Une petite question de calcul : dans le livre que vous avez traduit "Statistiques sans maths", vous donnez en page un table de correspondance entre les valeur de d et les pourcentages de recouvrement; pour d=0,9, on obtient 48%.
Pourtant, en utilisant l'animation à laquelle vous renvoyez afin de mieux comprendre les tailles d'effets (http://rpschologist.com/ d3/cohend/), et en entrant la valeur 0,9 (qui est la taille d'effet pour la rotation mentale), l'animation me retourne 65% de recouvrement...
Pouvez-vous me dire comment comprendre cette différence entre 48 % et 65 % ?
Un grand merci d'avance ! Bien à vous, Olivier.
Bonjour,
Sauf erreur de ma part, dans le livre, il s'agit d'un pourcentage de variation partagée et non d'un recouvrement de populations.
Bien à vous,
Encore un article qui fait du bien à la tête,Gauvrit c'est mieux que le doliprane. Après les experts Miami,New-York,Manhattan,l'Expert Vidal.Elle se discrédite elle-même alors que sa compétence dans son domaine ne fait aucun doute,avec ses conclusions et hypothèses hasardeuses de plus n'est ne sert pas la cause qu'elle défend bien au contraire. Elle est comme " les courants de Foucault s'opposent à la cause qui leur donne naissance " dommage.
"Pourtant, le lien entre volume du cerveau et intelligence est rigoureusement établi par plusieurs dizaines d’études convergentes et ayant fait l’objet d’une méta-analyse (McDaniel, 2005)." --> C'est une affirmation un peu hasardeuse. D'après de récentes études, il semble davantage que l'intelligence, ou plutôt les capacités cognitives, soient liées à la densité neuronale plutôt qu'à la taille du cerveau, voir les travaux de Herculano-Houzel (2014 et 2016 spécifiquement). Il suffit de voir les autres animaux, en particulier les oiseaux, pour se convaincre que la taille du cerveau n'est pas linéairement corrélée aux facultés cognitives. De même pour les humains, il est impossible de prédire les capacités cognitives d'une personne à partir de la taille de son cerveau...
Il n'y a aucune contradiction entre les deux. Il est certain que l'intelligence est liée à la taille du cerveau chez l'humain (pas chez "les animaux" en général), mais cela ne veut pas dire que c'est le seul facteur (évidemment !) ni même le plus important.
Merci pour ce billet très instructif qui m'a notamment permis de découvrir de concept de taille d'effet 🙂 Je souligne une petite imprécision (peut-être volontaire) dans l'illustration de cette définition par l'auteur : « la différence entre la taille moyenne des hommes et la taille moyenne des femmes est à peu près 2 fois plus importante que la différence moyenne entre deux femmes ou entre deux hommes pris au hasard ; la taille d’effet correspondante vaut donc 2 », écrit-il. En fait, ce n'est qu'approximativement vrai, car (sous l'hypothèse d'une distribution normale) la différence moyenne entre deux femmes (ou deux hommes) vaut 1,13 [très exactement 2/√π] fois l'écart-type intra-groupe (ou 1,41 [√2] fois cet écart-type si on considère la moyenne quadratique). Le cas donné ci-dessus correspondrait donc à une taille d'effet de 2,26. Peut-être vaudrait-il donc mieux écrire « la différence *typique* entre deux femmes ou entre deux hommes pris au hasard » si on veut être parfaitement rigoureux 😉
En tout cas c'était vraiment très intéressant ! 😎
Cordialement,
Merci beaucoup pour cette remarque. J'ai modifié l'article en conséquence.
merci
« Malheureusement, je ne connais pas assez le sujet des études sur le genre pour me prononcer »
En lisant l’article et tous les échanges il est en effet difficile de ne pas relever que vous n’avez aucune connaissance sur la notion de genre, vous ignorez dans tous vos propos l’existence d’une société patriarcale et de ses conséquences directes sur les individus qui la composent et leurs comportements.
Il est aussi dur de ne pas faire un lien hâtif sur la position très marquée des hommes scientifiques blancs qui, ignorant les effets du patriarcat, ne peuvent logiquement pas se rendre compte qu’ils ont des biais intériorisés, au pire misogynes, au mieux conservateurs.
Comment s’approcher au plus près de cette vérité qui semble vous obséder, en ignorant que vouloir opposer inné et acquis ne peut se faire sans maîtriser aussi bien l’aspect biologique que l’aspect sociologique ?
Les sciences sociales admettent par exemple que l’éducation des petits garçons les conditionne à manquer d’empathie, à moins exprimer leurs émotions et à se suicider 4 fois plus que le reste de la population : non il n’y a pas un gène du suicide sur leur chromosome Y, on les conditionne à être peu capables de gérer leurs émotions. Ils ont logiquement une fois adultes plus agressifs que les femmes.
Il est impossible de ne pas mêler ces 2 aspects.
La vérité ne peut être obtenue sans ces 2 aspects.
Dans la société actuelle s’il faut vulgariser comme le fait Vidal pour arrêter que les idéologies politiques les plus graves se servent de travaux ignorant justement la composante sociale des comportements humains, favorisant ainsi des théories eugénistes, et bien vive Vidal.
Qu’elle soit une femme et vous un homme n’est évidemment pas une coïncidence dans votre désaccord.
De l’extérieur dur de ne pas y voir un problème d’égo.
Si les scientifiques avaient davantage assumé qu’ils ne pouvaient pas être apolitiques, leurs travaux auraient peut être moins servi à des idéologies douteuses.
Par ailleurs s’agissant d’un domaine où vous vous accordez à dire que vous ne savez pas encore grand chose, dans un monde où les idéologies fascistes (prétextant le déterminisme génétique) trouvent toujours plus d’adeptes, et au vu de l’implication de vos collègues du passé dans des théories raciales hasardeuses, ne faudrait il pas remettre en question votre volonté d’écrire tout ça simplement pour montrer qu’une collègue a tord, sans pour autant y apporter plus de « vérité » ?
Quand un travail scientifique a des conséquences directes sur la façon dont sont injustement traitées les minorités à commencer par les femmes, la responsabilité est d’autant plus grande.
Et enfin, quelle idée de parler des meurtres dans les couples hétérosexuels sans JAMAIS prendre en compte l’ampleur de la violence conjugale et ses causes : cela vous éviterait pas mal d’études inutiles sur l’agressivité qui serait due au cerveau ou à l’éducation. On a la réponse, du côté des sciences sociales car on parle de chiffres qui eux sont sans appel.