Des dieux et autres pères Noël

71 commentaires pour “Des dieux et autres pères Noël”

1. Franck Ramus 27.12.2017 15:28 Répondre | Permalink

   Mon article ne dit rien sur l'opportunité ou pas de perpétuer la croyance au père Noël chez les jeunes enfants. Pour un point de vue intéressant sur une manière intelligente d'utiliser la croyance au père Noël au bénéfice des enfants, on lira l'article suivant:
   https://curiologie.fr/2015/12/pere-noel-pourquoi-collaborer-a-la-conspiration-mondiale/

   • Claire BONIFACE 27.12.2017 16:42 Répondre | Permalink

     J'ai adoré votre article dans Le Monde. Je lui souhaite une gloire méritée...
     Bravo ! Et encore BRAVO !

   • ROZE DES ORDONS 05.01.2018 9:42 Répondre | Permalink

     Voici ma réponse à Michel avec qui comme souvent je suis en profond désaccord
     En deuxième partie, textes de ce breton qui voulait disparaitre des registres cathos

     Re: Père-noël et Dieu

     Je suis bien sûr profondément, radicalement, fondamentalement, intensément, intrinsèquement en un mot....entièrement d'accord avec Franck.

     Je suis ébahi, abasourdi qu'au XXI° siècle on tolère encore cette "destinée" forcée pour un enfant qui vient de naitre et qui ne peut en aucun cas avoir un avis sur son avenir/devenir.

     A tout seigneur tout honneur, commençons par les juifs : La circoncision est pour moi une mutilation inacceptable qui marque à jamais dans sa chair l'individu.La démarche est "maligne" au sens premier du terme, c'est l'alliance de l'élite,c'est indélébile et on vous reconnaitra. La manœuvre a perdu l'essentiel de sa signification de par la mode américaine de se faire circoncire pour réduire les risques de papilloma virus, ce qui est probablment une réalité, maiss philosophiquement, socialement ça n'a évidemment strictement rien à voir.

     Cathos : Je me suis fait débaptiser, bien sûr pour le fun car ça n'a aucune signification, i impact. Et c'est là où la chose est gravissime, c'est que l'église refuse de faire disparaitre le nom du baptisé sous le prétexte que lorsque l'enfant a été confié à dieu, c'est pour l'éternité. Ce que l'église accepte dans sa scélératesse sournoise, c'est d'indiquer en marge du nom de l'individu : a demandé à être rayé des registres de l'église catholique, cette mention figurera en marge de votre acte de baptême.
     C' est d'une hypocrisie, d'une perversité incommensurables.
     Un breton ; têtu;comme il se doit a fait un procès en disant qu'il ne voulait pas de cette mention, il voulait tout simplement que son nom soit rayé des registres, . le procès à duré plusieurs années, il a gagné, l'églis a fait appel, il a perdu, je ne sais pas où ça en est, je vais vérifier.
     C'est révoltant et incompréhensible que ce soit toléré dans un état de droit. Car nous avons là clairement un cas de négation du droit le plus basique de l'individu. Exiger que son nom disparaisse dans un dossier qui a été ouvert contre son gré.

     Islam : A l'inacceptabilité philosophique, sociale, s'ajoute la mise en danger de la vie d'autrui.
     En effet à partir du moment où l'individu est déclaré musulman, le simple fit de vouloir changer de religion met l'individu en danger de mort dans moult pays islamiques.

     Il et clair qu'il n'y en a pas un pour racheter l'autre. Cet abus de position dominante est condamné par toutes les législations à tendance démocratique, c'est une lâcheté inacceptable que les gouvernements n’entreprennent en aucune façon que l'on mette fin à ces pratiques de "servage"
     Tout le monde peut se tromper disait un jeune hérisson en descendant d'une brosse à chaussures

     Raymond Roze

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     Re: Père-noël et Dieu

     Messagepar Raymond Roze » Jeu 4 Jan 2018 09:52
     J'ai retrouvé. Le pauvre a fini par abandonner . La secte mafieuse a eu raison de ses finances.
     Ça illustre assez bien la perversité de ces malandrins en bande organisée.

     La cour d’appel de Caen refuse d’effacer un baptême des registres
     Anne-Bénédicte Hoffner , le 10/09/2013 à 16h06

     Mardi après-midi 10 septembre, la cour d’appel de Caen a annulé une décision du tribunal de Coutances (Manche) qui condamnait, pour la première fois en France, un diocèse à effacer un baptême des registres du diocèse.
     René Lebouvier, le 28 mai 2013 à la cour d'appel de Caen.

     Que dit la cour d’appel ?

     Ancien ouvrier boulanger et libre-penseur, René Lebouvier, 72 ans, avait déjà obtenu de voir la mention « À renié son baptême » figurer dans le registre de son ancienne paroisse dans la Manche. Il voulait désormais obtenir du diocèse le retrait pur et simple de son nom. Mardi 10 septembre, la cour d’appel de Caen lui a donné tort, estimant que « la liberté de M. Lebouvier de ne pas appartenir à la religion catholique est respectée, sans qu’il y ait lieu à effacement ou correction supplémentaire du document litigieux ».

     Ce faisant, la cour d’appel a pris le contre-pied du tribunal de Coutances (Manche), qui avait, le 6 octobre 2011, condamné, pour la première fois en France, un diocèse à effacer un baptême.

     « La relation sur le registre de l’église de Fleury de l’événement public que constitue la célébration du baptême de René Lebouvier (…) ne peut porter en elle-même atteinte à la vie privée de l’intéressé », estime la cour, selon laquelle « seule la divulgation de cette information dans des conditions fautives serait susceptible de caractériser un tel manquement ». Or, souligne sévèrement le juge, « la seule publicité donnée à l’information de l’existence du baptême de René Lebouvier en 1940 et de son reniement en 2001 émane de l’intéressé ».

     Quels étaient les arguments du plaignant ?

     « N’étant pas croyant, je ne souhaite plus que mon nom figure sur les registres du baptême », avait expliqué René Lebouvier aux journalistes, lors de l’audience, invoquant, à l’appui de sa demande, la loi informatique et libertés de 1978 sur la protection des données personnelles en vertu de laquelle « n’importe quel membre peut obtenir de quitter une association et que son nom ne figure plus dans ses listes ».

     Pour son avocat, Me Alain Guyon, la seule mention de son état civil dans ce registre était « une atteinte à l’intimité de sa vie privée », allant de surcroît « à l’encontre de ses convictions ». Il avait également appelé la présidente du tribunal à « juger sa demande comme un procès civil, selon les règles civiles ». Sous-entendu : « Et non en vertu du droit interne de l’Église »…

     De fait, cette demande posait un problème grave à l’Église : que se passerait-il si jamais René Lebouvier changeait d’avis ? Elle n’aurait plus aucune trace de l’administration de ce sacrement du baptême, qui ne peut, toutefois, être conféré deux fois à la même personne… Mais c’est bien « au nom des lois de la République » que l’avocat du diocèse de Coutances, Me Vincent Asselineau, a justifié la décision de son ancien évêque, Mgr Stanislas Lalanne, de refuser cette radiation, et en particulier au nom de celle de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État qui « laisse libres les Églises de tenir leurs registres comme elles l’entendent », dans les limites de l’ordre public. Il avait pris soin également de rappeler que ces registres ne sont pas publics.

     Quelles sont les réactions ?

     Nombre de diocèses, où de telles demandes ont été déposées ou s’apprêtaient à l’être, ont dû être soulagés par la décision rendue mardi. « Je constate avec satisfaction que la justice civile de mon pays reconnaît que l’Église respecte la liberté des personnes, tout en préservant la réalité d’un sacrement », a réagi Mgr Bernard Podvin, porte-parole de la Conférence des évêques de France.

     Fin mai, lors de l’audience, le plaignant avait toutefois clairement fait part de son intention de se pourvoir en cassation, le cas échéant, voire devant la justice européenne.

     Libre penseur, l’ex-ouvrier boulanger a bataillé sans succès pour que le diocèse raye son nom des registres.

     René Lebouvier, baptême moi non plus

     Grand et sec, René Lebouvier, un peu dur d’oreille l’âge venant, ressemble à ces personnages des photos de Robert Doisneau, celles d’une France d’avant, populaire et gouailleuse. L’ancien ouvrier boulanger, désormais à la retraite, reste arrimé à de solides convictions. «Activiste», dit-il de lui-même, préférant ce mot à celui de militant.

     En octobre, il a séjourné quinze jours en Palestine pour y voir par lui-même «la réalité». Pourtant, on n’imagine guère cet homme, solidement attaché à son terroir, en baroudeur. «Ici, je vis en autarcie», dit-il encore. Son «ici» est planté au cœur d’un paisible bocage normand, à Fleury (Manche), non loin de Villedieu-les-Poêles, mondialement connue pour ses fondeurs de cloches.

     De sa maison, René Lebouvier montre une petite colline. Là-haut, à quelques centaines de mètres, il y a la bâtisse où il est né, dans une famille de paysans, et y a grandi avec cinq frères et sœurs. «J’étais nostalgique et j’aime mes racines», dit-il pour expliquer qu’après une vie de travail en banlieue parisienne, il soit revenu ici, au pays, pour y goûter sa retraite et vivre au milieu de ses poules et de ses lapins, de ses ruches et de ses brebis. En gars de la terre, il aime bien tester ses visiteurs. Il leur demande de reconnaître loir ou musaraigne qu’il a fait empailler.

     Dans ce petit monde rural, jadis très marqué par le catholicisme, René Lebouvier fait surtout figure d’original. Pendant cinq ans, l’«activiste»a mené un bras de fer judiciaire avec le diocèse de Coutances pour être rayé des registres catholiques de baptême, en disparaître purement et simplement. Cette démarche était une première. Car René Lebouvier a voulu aller plus loin que seulement se faire débaptiser - une requête assez courante ces temps-ci pour ceux souhaitant marquer leur distance avec l’Eglise catholique. Si on lui en fait la demande, l’institution accepte bon gré mal gré d’inscrire en marge de ses registres «a renié son baptême» mais ne retire pas le nom. L’action d’éclat a valu à René Lebouvier une renommée internationale. Même le New York Times est venu l’interviewer.

     «Sa démarche n’était pas faite pour qu’on parle de lui, plaide son avocat, Alain Guyon. C’était un combat parfaitement conceptualisé, qui n’a pas été mené à la légère et qui me paraissait complètement justifié.» Mais en septembre, l’ancien ouvrier boulanger a finalement perdu la bataille devant la Cour de cassation. La campagne normande est un monde de taiseux. «Parfois, on m’envoie quelques vannes», reconnaît René Lebouvier. En fait, la famille et les voisins ont plutôt gardé un pieux silence devant les frasques laïques et judiciaires du retraité… Si ce n’est un prêtre des environs, où habite l’une de ses sœurs. Inquiet sans doute du mauvais exemple pour ses ouailles, l’ecclésiastique a estimé, dans l’un de ses sermons, que tout cela n’était pas très bien.

     Enfant, René a failli devenir curé. Adulte, il a viré libre penseur. Faut-il ainsi résumer une longue existence ? On le pourrait. «Dans toutes les familles, en milieu rural, cela faisait bien d’avoir un curé, raconte l’ancien ouvrier boulanger. L’aîné prenait la terre et, parmi les autres, il y en avait un qui allait à l’Eglise. Moi, je n’avais rien demandé. En fait, cela faisait plaisir à ma mère… Et vous savez, Madame, les garçons, ils aiment bien faire plaisir à leur mère.» Après sa communion, René entre donc à l’école Saint-Joseph de Villedieu, une sorte d’antichambre au séminaire. De ce temps-là, le retraité raconte avec gourmandise une histoire cocasse et paillarde : «Comme confesseur, j’avais choisi un beau blond, un grand costaud, qui faisait la comptabilité d’un boulanger de Villedieu…» Jusqu’à ce que le bel abbé soit surpris au lit avec la boulangère. «Il a défroqué, et il a travaillé dans une banque dans l’Orne», ajoute Lebouvier pour terminer l’histoire.

     Le jeune homme claque lui aussi la porte, mettant un terme aux espoirs de sa mère. «A Saint-Joseph, je n’apprenais pas grand-chose, dit-il. Un jour, j’en ai eu ras-le-bol et puis, à 15 ans, les filles sont belles.» René se choisit un autre destin, répond à une annonce du journal local, commence son apprentissage au fournil. Déjà du genre à ne pas se laisser faire, il file en banlieue parisienne. «A Paris, on était mieux respecté, explique-t-il. A la campagne, cela n’en finissait jamais. L’après-midi, après les fournées, mon patron me demandait d’aller faire du désherbage.» Il commence du côté du faubourg Poissonnière et découvre la capitale en pleine guerre d’Algérie. «Je me souviens qu’à la Goutte d’Or, il y avait plein de cars de flics.» A l’époque, il n’est ni pour ni contre. Il ne milite nulle part mais met enceinte sa petite amie. «Je l’ai épousée pour réparer. Son père m’avait proposé de reprendre son fonds de boulangerie, à Hambye, dans la Manche. Mais c’est elle qui m’a suivi à Paris»,détaille-t-il.

     Dans sa campagne normande, René vit seul maintenant. Il a divorcé («Elle voulait un ménage à trois…») et sa seconde épouse est morte brutalement, alors qu’elle était à sept mois de grossesse. Sentimentalement, le sort s’est acharné. Sa troisième compagne, qui l’avait suivi dans sa retraite, s’est perdue il y a quelques années dans les brumes de la maladie d’Alzheimer. Ses deux enfants, nés de son premier mariage, vivent loin. Sa fille, devenue protestante, est installée à Strasbourg et son fils, lui, vit en région parisienne.

     «J’ai longtemps été de droite, gaulliste, raconte-t-il encore. La gauche, c’était forcément tous des communistes. Quand j’ai commencé à travailler dans la grande distribution, je me suis mis dans le syndicalisme, à Force ouvrière. Pas à la CGT, non, ça, ce n’était pas possible.» Pendant une vingtaine d’années, Lebouvier est secrétaire du comité d’entreprise. C’est là, à FO, qu’il croise des libres penseurs et s’engage avec eux. «Dans l’artisanat, vous travaillez soixante-dix heures par semaine. Vous ne réfléchissez à rien parce que vous n’en avez pas le temps. Vous êtes abruti et quand vous rentrez chez vous, vous ne pensez qu’à une chose : dormir, explique-t-il. Je ne croyais plus depuis longtemps. Mais je ne suis pas antireligieux, non, je suis areligieux.»

     Le retraité milite toujours à la Libre Pensée, apprécie son journal, la Raison. C’est d’ailleurs après la lecture d’un de ses articles qu’il décidede se faire débaptiser. Puis, en 2009, il est très choqué par une affaire au Brésil concernant une fillette de 9 ans, enceinte de jumeaux après avoir été violée par son beau-père. L’évêque de Recife avait excommunié les médecins qui l’avaient fait avorter. «Je ne voulais plus avoir affaire avec une institution qui pouvait décréter des choses aussi monstrueuses», explique-t-il.

     Après sa défaite en cassation, il a cependant jeté l’éponge. Il n’ira pas à Strasbourg plaider sa cause devant la Cour européenne des droits de l’homme. «Ce sont tous des cathos, là-bas», a-t-il tranché.

     • Franck Ramus 05.01.2018 21:08 Répondre | Permalink

       Cher Raymond,
       Merci pour ton commentaire.
       Pour ma part, j'ai renoncé à me faire débaptiser, et je comprends que Lebouvier ne puisse obtenir gain de cause. Car finalement, on ne peut pas effacer le passé. J'ai été baptisé, sans mon consentement, et je le regrette. Mais je ne peux pas raisonnablement demander à effacer cet évènement, comme s'il n'avait jamais eu lieu, alors que c'est un évènement historique qui a bien eu lieu. En revanche, la valeur que l'on accorde à cet évènement dépend du point de vue. Le fait que l'église me considère comme catholique du fait de cet évènement ne regarde que l'église, et ne me concerne nullement (si je vivais en Allemagne et que cela m'obligeait à payer l'impôt religieux, il en serait autrement et je lutterais farouchement pour faire enregistrer ma sortie de l'église).

       C'est un peu comme si j'étais insatisfait du prénom que m'ont choisi mes parents ou du nom qu'ils m'ont transmis. Je pourrais engager une procédure pour en changer, et l'obtenir, mais cela n'effacerait pas mon état civil antérieur, cela s'y ajouterait.

       Le seul point d'attaque possible que je vois pourrait être via la CNIL, si elle voulait bien s'occuper des registres en papier.

2. P.E.S.Y. 27.12.2017 17:59 Répondre | Permalink

   Plaise au ciel que tous les français vous lissent. Aux années bénis du XIX e et début du XX e; en Europe on bouffait du curé et on rigolait des croyances. La France - d'en haut - était assez "laïque" et pourtant le peuple croyait -largement - encore. Maintenant en pourcentage on croit moins, mais les croyants se croient tout permis.
   En fait, il n'y a pas que les "parents" qui mal-éduquent. La Société, les autorités, en continuant le rôle des Rois-Prêtres qu’inventèrent les religions est intéressée par le maintient des masses dans ces croyances. Beaucoup pensent que sans elles les gens seraient ingouvernables. Ce qui est évidement faux. .

3. Guillaume H. 27.12.2017 18:41 Répondre | Permalink

   Pour ma part, je suis surpris par le caractère aussi étriqué de cette tribune dont les arguments sont principalement à visées polémiques.
   Si je vous suis, c'est l'ensemble de l'acte de transmission que vous rejetez. Après tout, pourquoi mettre mon enfant dans une école républicaine qui, elle aussi, porte des évidences qui mériteraient d'être relativisées au regard de la science ou de l'histoire ?
   Interdire le catéchisme ? Nous revoilà aux plus beaux temps de la Terreur.
   Enfin la question de Dieu, du sens de la vie, du rapport de l'homme au monde... Tout cela mérite t'il d'être balayé aussi vite, au même titre que les croyances au Père Noël ?
   J'attends mieux d'un scientifique de votre niveau.

   • Franck Ramus 28.12.2017 11:55 Répondre | Permalink

     Non, je ne rejette pas toute transmission. Relisez-moi bien.
     Je rejette toute transmission d'un système de croyances irrationnelles qui nuit au développement de l'esprit critique de l'enfant et le prive d'une véritable liberté de choix concernant les religions. Ni plus, ni moins.

     • GrC 29.03.2018 15:21 Répondre | Permalink

       Je vous ai écouté à l'ENS, sur le cerveau.
       brillant, exigeant dans la démarche scientifique, et je vous remercie.

       Néanmoins, personne ne vous interdit de faire des commentaires sur la religion dans un blog scientifique, mais alors vous reconnaîtrez qu'il s'agit d'un avis personnel, d'une croyance elle même non fondée scientifiquement.

       Pour ma part, et pour un débat ouvert et respectueux, je vous exposerai pourquoi j'ai fait baptiser mes enfants dans l'Eglise Catholique.
       - Tout d'abord par croyance, je ne m'étendrais pas sur ses ressorts
       - ensuite parceque j'en ai le droit, la laïcité française me permettant d'exprimer ma foi, de la célébrer (et d'ailleurs ce droit n'est pas confiné dans la sphère privée)
       - ensuite parceque je pense que c'est un lieu de croissance pour mes enfants: croissance spirituelle, équilibre personnel, recherche du sens de la vie, ouverture à l'autre. C'est un lieu d'échange et de parole quand ils grandissent, et ce serait intéressant de tester les effets sur le cerveau 🙂
       - enfin car la vie n'est pas réductible à une démarche scientifique. vous ne me ferez pas croire que pour toutes les décisions de votre vie vous avez le temps, ou la possibilité de mener une recherche randomisée en double aveugle (pour votre femme, pour vos études, pour vos rencontres professionelles) : il y a une par de hasard, de spéculation, de chance.

       De grâce, soyez libre de penser pas que chaque croyant est un imbécile incohérent inscientifique, mais n'en faites pas une démonstration scientifique.

       Des choix qui engagent de jeunes enfants on en fait tous les jours en tant que parents: vaccins (qui portent une chance statistique de décès pour son enfant), scolarisation, essais de méthodes d'enseignement non encore prouvées scientifiquement.
       La vie n'est pas une LabRoom!

       • Franck Ramus 18.04.2018 22:55 Répondre | Permalink

         Merci pour votre commentaire. Plutôt que de vous répondre ici, j'ai choisi de rédiger un billet qui s'adresse plus généralement à tous ceux qui, comme vous, apprécient certains de mes articles (ou conférences) et pas d'autres:
         https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-rationalite-est-elle-a-geometrie-variable/
         Si j'en trouve le temps, je m'efforcerai également d'élaborer sur l'article ci-dessus qui contrarie tant de gens.

       • Franck Ramus 27.04.2018 12:07 Répondre | Permalink

         J'ai maintenant ajouté un post-scriptum pour discuter à quel point cet article est un avis personnel, et à quel point il résulte d'une démarche scientifique:
         https://scilogs.fr/ramus-meninges/des-dieux-et-autres-peres-noel/#postscriptum

4. CHAUVETIERE 27.12.2017 19:37 Répondre | Permalink

   Monsieur, vous avez certainement d'énormes compétences scientifiques. Vos diplômes et vos engagements professionnels en témoignent. Mais pourquoi aborder un sujet comme celui-ci ? Sur quoi vous appuyez-vous pour en traiter ? Votre article n'est-il qu'un amusement, qu'une occasion de "bouffer du curé", qu'une façon maladroite de faire parler de vous ? Le Père Noël n'est pas très intéressant, soit, mais la question de Dieu mérite bien mieux de la part de quelqu'un qui prétend aborder sérieusement les choses. Dommage...

   • F68.10 29.12.2017 22:26 Répondre | Permalink

     Dieu ne merite rien de mieux que l'argument de la theiere cosmique de Bertrand Russell.

     Certains en font des developpement interessants, comme Kierkegaard ou Levinas. Mais Dieu n'est rien de plus qu'un adjuvant dans ce contexte. Un peu comme l'aluminium.

   • Franck Ramus 27.04.2018 12:11 Répondre | Permalink

     La "question de Dieu" n'est une question que pour ceux qui y croient. Personnellement, la seule question que je vois, c'est celle de la croyance en un dieu, et en des phénomènes magiques plus généralement (sujet de recherche pour la psychologie).

     Sur le statut scientifique ou pas de cet article, voyez le post-scriptum: https://scilogs.fr/ramus-meninges/des-dieux-et-autres-peres-noel/#postscriptum

5. Copper Lebrun 28.12.2017 11:33 Répondre | Permalink

   Voici un point de vue de la religion occidentalo-centré (il existe certaines religions ou le concept de "Dieu" ne se distingue pas de ce que nous rangeons dans le domaine philosophique ou même pré-scientifique ; idée du Dharma, du Tao, du Qi, du Teotl, de l'Atman...) ; se fondant sur la notion d'un bilan historique et moral assez unilatéralement défini (qu'est-ce que "les Lumières" d'ailleurs... pour ma part, parmi les philosophes dits "des Lumières", je note l'assez contestable bilan moral de ceux qui prônaient l'athéisme matérialiste, Voltaire en premier... lequel était le premier à prétendre se battre pour les libertés des gens tout en demandant la mise à mort de ceux qui lui faisaient de l'ombre _Rousseau_ et d'autre part, en finançant des bateaux d'esclaves vers les Amériques) ; enfin, le mode de pensée des "religieux" (qui sont-ce d'ailleurs ??) réduit au résultat de "l'endoctrinement" et du "catéchisme". C'est peu flatteur pour les Blaise Pascal, les Baruch Spinoza et les Giordano Bruno de toutes les époques (les deux derniers étaient ce qu'on appelerait aujourd'hui "croyants", ce qui ne les a pas empêchés d'être persécutés par l'Eglise de leur temps pour leurs idées révolutionnaires... d'ailleurs Spinoza est probablement l'un des précurseurs les plus remarquables du concept moderne de laïcité. Comme quoi, entre blanc et noir, il y a quelques nuances de gris).

   • Franck Ramus 29.12.2017 15:24 Répondre | Permalink

     Vous avez raison sur les différentes formes que peut prendre la religion. Mon article vise tout système de pensée qui se fonde sur des croyances magiques et qui s'adresse à des enfants.

     Et oui, les premiers libres penseurs étaient des croyants, tout simplement parce qu'ils avaient été endoctrinés dès le plus jeune âge et aussi parce qu'ils n'avaient pas le choix!

     • Vittu 29.12.2017 18:19 Répondre | Permalink

       L'idée que les premiers libres penseurs avaient été "endoctrinés", reste un parti-pris que de nombreuses personnes, dont des intellectuels, ne partagent pas ; par exemple, je vois mal pourquoi Spinoza se donnerait du mal à provoquer à la fois la colère de ses pairs juifs (dont il a encouru une tentative d'assassinat) et celle de l'Eglise chrétienne (à cette époque, si ses oeuvres avaient été connues, il aurait bien pu être brûlé), tout ceci afin de produire une oeuvre fondée sur l'idée matérialiste et panthéiste de Dieu (flanquée d'un traité sur la laïcité, qui plus est). Il y a bien des façons de "croire"...

       • F68.10 29.12.2017 22:29 Répondre | Permalink

         Il n'y a guere que pour Nicolas de Cues ("De la Docte Ignorance") que l'argument de l'endoctrinement social tient.

   • F68.10 29.12.2017 21:54 Répondre | Permalink

     On ne peut pas dire un seul instant que Spinoza etait croyant. Sa definition de Dieu fait justement tout pour enlever le concept de croyance, au prix eventuel de l'erreur. L'attribution des revelations divines a l'imagination dans le traite theologico politique montre bien qu'il n'y a aucune croyance chez Spinoza. Y compris dans la 5eme partie de l'Ethique.

     Quant a Bruno, il suffit de lire De La Magie pour se rendre compte qu'on est pas du tout dans le domaine de croyance mais dans le pre-scientifisme.

     En ce qui concerne les hindous, que vous touchez brievement, ne jamais oublier que dans la philosophie Samkhya, l'autorite des textes n'est que le 3eme moyen de connaissance autorise, apres l'empirisme et les sens. Dans cet ordre de priorite. Rejeter ce troisieme moyen revenait a tomber dans la philosophie dite Carvaka qui en rejetant l'autorite de textes, on dirait l'expertise aujourd'hui, s'est coupe des moyens d'accumuler des connaissances a travers des textes. Compte tenu que la philosophie Samkhya rejetait le ritualisme brahmanique, on etait aussi pres que possible a l'epoque d'un systeme epistemologique qui evincait la croyance.

     • Copper Lebrun 30.12.2017 13:51 Répondre | Permalink

       merci pour votre intervention en tous cas

       ... oui.

       Toutes ces conceptions, pour moi, remettent en question la nature de ce que nous appelons "Dieu" ... si on quitte l'idée du bohnomme barbu sur un nuage, on arrive à quelque chose qui est de l'ordre intuitif / expérimental, et qui n'est pas actuellement l'objet de la science, pas parce qu'il serait question d'une entité totalement hors du champ de l'expérience possible (de l'ordre du "métaphysique", de l'"ontologique", personnellement, tout ceci ne m'intéresse pas), mais bien parce que l'expérience est pour l'instant de l'ordre du non objectivable, de l'intuitif, de l'intime, voire de l'extrême. C'est peut-être dans ce dernier domaine que nous pouvons placer Spinoza qui parle dans l'Ethique de la "contemplation intellectuelle" de Dieu.

       • F68.10 30.12.2017 14:21 Répondre | Permalink

         Ce a quoi vous faites reference est un vieux probleme epistemologique. Il y a une conception moderne de la science qui est strictement experimentale. Il y a une conception elargie de la science qui inclut les mathematiques, la logique, la philosophie rationnelle, la metaphysique rationnelle, la philosophie morale, l'experience personnelle, et par dessus tout la rationalite. C'est la conception de Sam Harris.

         Le probleme principal que cela souleve est la hierarchisation epistemologique des divers moyens de connaissance.

         La reponse moderne, rapide, est que seul l'experimentation a un sens. Le probleme de ce point de vue, pourtant essentiel quand on voit quelles sont les "alternatives", c'est que la rationalite passe au second plan, la methodologie en prend donc un coup, et on arrive a une science qui oublie de reflechir a ce qu'elle fait, comment elle le faut, et qui propage dans les media ce que les gens veulent entendre... Les experimentations scientifiques sans methodologie correcte ne sont analysables qu'en en faisant des autopsies, ce qui en reduit considerablement leur portee verificatrice et predictive.

         Ni Franck Ramus, ni Ioannidis, ni Popper ne tombent dans ce piege. Mais beaucoup n'ont pas ce recul quand ils font face aux critiques.

         Je trouve fascinant que ce probleme avait deja ete proprement identifie chez les hindous il y a 2500 ans, et que pour des raisons mediatiques ou de politique sociale, institutionnelle et/ou scientifique, on en soit toujours a nier ce probleme dans nos societes.

         Les Lumieres Ecossaises doivent se retourner dans leurs tombes.

         • Franck Ramus 03.01.2018 19:19 | Permalink

           Outre l'expérimentation, on a aussi besoin d'observations, de descriptions systématiques. Mais dans tous les cas, il s'agit de données factuelles: c'est cela pour moi le critère épistémologique incontournable.

           Par ailleurs, le fait que l'expérimentation soit en haut de la hiérarchie épistémologique n'implique pas qu'il faille expérimenter pour le plaisir de collecter des données, et générer les expériences au hasard. L'expérimentation n'a de sens que pour départager différentes hypothèses, qui doivent elles-mêmes découler de théories ou au moins d'un état des connaissances à jour.

6. Anne Guarracino 28.12.2017 20:27 Répondre | Permalink

   Bonsoir Franck Ramus,

   Merci pour cet article limpide qui pose sans détour le problème de l’endoctrinement des enfants et du bafouement de leur liberté de conscience.

   La remise en question des croyances acquises au cours de l’enfance s’avère en pratique être difficile et coûteuse pour une personne, quel que soit son âge. Cette remise en question est souvent vécue de manière violente, car elle touche entre autres choses à l’image de soi, à l’identité sociale et aux systèmes de valeurs.

   Mais c’est également, pour un jeune en âge de comprendre, une violence quasi-quotidienne d’avoir à supporter les tentatives d’endoctrinement, qu’elles viennent des pairs, des enseignants ou du cercle familial (ce dernier est lui aussi concerné puisque le problème des croyances dépasse largement la religion).

   Ma question est la suivante : Que conseilleriez-vous comme lectures, sites Internet ou autres supports à un jeune en quête d’outils pour l’aider à faire la part des choses et lui apprendre à argumenter et à se défendre face aux affirmations péremptoires, car l’esprit critique n’est pas du tout enseigné au collège et au lycée ?

   Par avance merci de votre réponse.

   Bien à vous,

   • Franck Ramus 29.12.2017 15:17 Répondre | Permalink

     Pas simple.
     Le groupe CORTECS https://cortecs.org/ est entièrement consacré au développement de l'esprit critique. Il propose des cours, des conférences, des textes.
     Le groupe Zététique sur Facebook transmet des informations similaires, et permet de poser des questions. https://www.facebook.com/groups/zetetique/
     Sinon on peut toujours lire et relire des auteurs classiques (Voltaire, Ernest Renan) ou plus contemporains (Daniel Dennett, Richard Dawkins).

     • F68.10 29.12.2017 21:42 Répondre | Permalink

       Vous oubliez Christopher Hitchens et Sam Harris. C'est vrai qu'ils sont un peu plus cruels, chacun a leur facon, que Dennet et Dawkins. Un peu moins scientifiques aussi, mais avec un point de vue plus tranchant sur l'articulation entre croyance et moralite.

7. A. Atsou-Pier 04.01.2018 15:46 Répondre | Permalink

   Bonjour Monsieur Ramus,

   Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.

   Il y a un droit fondamental que vous avez oublié de mentionner, à savoir le droit au respect de la vie privée et familiale qui permet, entre autres, à tout un chacun d’élever et d’éduquer ses enfants dans sa propre vision du monde. Ce droit s’applique aussi bien à vous (si vous avez des enfants) qu’aux parents croyants. Je ne vois pas de raison pour dénier ce droit à certains parents, juste parce qu’ils n’ont pas la « bonne » vision du monde.
   Par ailleurs, il n’y a pas un droit fondamental qui prime automatiquement sur l’autre.

   Là où vous mentionnez la liberté de conscience, autre droit fondamental, on dirait que ce droit s’applique seulement aux parents athées, et non aux parents croyants. Mais n’est-ce pas justement une question de (liberté de) conscience que de vouloir/pouvoir transmettre à ses enfants ce qui est le plus important pour un parent croyant, à savoir sa croyance en Dieu, Créateur de l’univers, etc., etc. ?

   A l’instar de la Convention sur les droits de l’enfant (et la mouvance New Age) vous semblez croire que l’enfant vient au monde pratiquement adulte, et ne nécessite qu’un petit accompagnement des parents pour faire ses choix d’adulte. Cela suffit en effet pour le choix d’un jeans, d’un smartphone ou d’une machine à laver à l’âge adulte. Mais à mon avis pas du tout pour le choix d’une vision du monde, d’une religion, le choix entre le bien et le mal, et autres questions existentielles. Vous me semblez un peu naïf, excusez-moi de le dire.
   De toute façon, l’enfant peut choisir sa propre vision du monde, etc., dès qu’il atteint sa majorité (j’avais presque dit : dès qu’il atteint l’âge de la raison).

   La comparaison entre Dieu et le Père Noël est pour le moins bancale. Elle vient tout droit de Dawkins, je crois, un biologiste pas très renommé pour ses connaissances en philosophie et en religions. J’ai vu démonter cette comparaison maintes fois il y a une dizaine d’années.
   Pour l’instant je ne trouve que l’étude de Justin Barrett (qui n’est pas un de mes psychologues favoris) dont je cite le résumé :

   “Through the lenses of cognitive science of religion, successful god concepts must possess a number of features. God concepts must be (1) counterintuitive, (2) an intentional agent, (3) possessing strategic information, (4) able to act in the human world in detectable ways and (5) capable of motivating behaviors that reinforce belief. That Santa Claus appears to be only inconsistently represented as having all five requisite features Santa has failed to develop a community of true believers and cult. Nevertheless, Santa concepts approximate a successful god concept more closely than other widespread cultural characters such as Mickey Mouse and the Tooth Fairy, in part explaining Santa's relative cultural prominence.”

   http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/156770908x289251

   Ce n’est probablement pas exactement ce qu’un croyant aimerait lire, mais suffisant pour montrer que votre comparaison ne tient pas la route.

   • F68.10 04.01.2018 16:33 Répondre | Permalink

     "Mais n’est-ce pas justement une question de (liberté de) conscience que de vouloir/pouvoir transmettre à ses enfants ce qui est le plus important pour un parent croyant, à savoir sa croyance en Dieu, Créateur de l’univers, etc., etc. ?"

     C'est l'argumentaire de mon beau frere, ex-membre de l'Opus Dei. Et l'argumentaire de certains parents psychanalystes qui sont convaincus qu'il est de leur devoir moral de prouver a leurs enfant qu'ils ont, vraiment, un probleme avec leur mere.

     La question principale que vous devriez vous poser, et que nous devrions nous poser, c'est: "sur quel critere objectif pouvons nous determiner si vous avez raison ou tort?".

     Quand je mentionne des criteres objectifs, cela exclut les criteres subjectifs auto-references, comme celui de croire que transmettre vos opinions est une bonne chose parce que, selon les criteres de la foi, c'est une bonne chose que de transmettre a vos enfants ce qu'il y a de mieux pour eux selon vous. C'est circulaire comme argumentation.

     Par ailleurs, cet argument du meilleur possible pour autrui, fondement de nombreuses traditions monotheistes, est exactement celui qui permet a un voisin d'appeler l'Inquisition a la porte de l'autre voisin. Appeler l'Inquisition est le meilleur moyen de lui eviter l'enfer, au voisin heretique. C'est donc un acte de charite chretienne. L'argument de "vouloir le meilleur" n'est, pour cette raison, pas du tout suffisant.

     Il y a de bonnes idees et de mauvaises idees. Et souvent les mauvaises idees ont de mauvaises consequences.

     Eduquer un enfant, c'est aussi lui donner les moyens de lui permettre de saisir cela. Avant toute choses.

     C'est essentiellement pour cela qu'il est dangereux de faire grandir un enfant sans lui permettre d'apporter des critiques aux croyances de ses parents.

     A vous de defendre vos croyances par le dialogue. Sans culpabiliser, imposer, et sans monologue.

     Ma fille, suite aux cours de religion dans son ecole (autre pays que la France) croit en Dieu. Je suis fache contre son ecole. Pas contre elle. Et plutot que de la convaincre qu'elle doit etre athee parce que je veux le mieux pour elle, je prefere, quand elle amene sur le sujet sur la table, lui demander ce que c'est que Dieu parce que moi je ne sais pas qui est ce bonhomme. Je prefere qu'elle se pose des questions, et surtout qu'elle apprenne qu'il y a de bonnes et de mauvaises idees, et de bonnes et mauvaises consequences aux idees, et que petit a petit c'est a elle de grandir et de trouver des reponses a des questions. La transmission, c'est de l'y aider.

     Pour certains (trop?), la transmission, c'est foutre a la porte son enfant homosexuel. Sur quel critere, objectif, est-ce que cela serait une bonne chose? Son epanouissement personnel? Probablement pas.

     Passons sur la soteriologie delirante de la fable du fils prodigue, et les incitations a la violence contre les momes dans le livre des Proverbes, si vous le voulez bien. Et revenons a la question des donnees factuelles a l'appui de la vision parfois tordue de la transmission chez les croyants.

     Aucune idee, ni systeme de valeurs, ne doit etre immunisee de la critique. De maniere analogue: Donner le droit a l'Etat le droit trancher sur ce sujet dans des cas non problematiques est aussi, en soi, une idee qui ne doit pas etre immunisee de la critique. Mais attention: critiquer la Tyrannie du Bien des athees, c'est aussi donner du poids a la critique de la Tyrannie du Bien chez les religieux.

   • Franck Ramus 05.01.2018 20:26 Répondre | Permalink

     "Par ailleurs, il n’y a pas un droit fondamental qui prime automatiquement sur l’autre."
     Si, certains droits priment sur les autres. Par exemple, dans la déclaration universelle des droits de l'homme (http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/index.html), ils sont énoncés dans un ordre qui n'est pas arbitraire. Le droit le plus fondamental est le "droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne" (article 3), sans lequel tous les autres n'ont pas grand intérêt. La hiérarchisation des droits permet de déterminer la conduite à tenir lorsque certains droits sont en conflit les uns avec les autres. Par exemple, la "liberté de pensée, de conscience et de religion" (article 18) ne peut être invoquée pour enfreindre le droit à la vie, qui est de toute évidence plus fondamental.
     Suivant la même logique, le principe selon lequel "Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants" (article 26) doit s'incliner devant la liberté de conscience des enfants.
     Comme je l'ai écrit dans l'article, la liberté de conscience (des parents) n'implique pas la liberté d'imposer sa religion aux autres, fussent-ils ses propres enfants.

     • F68.10 05.01.2018 22:52 Répondre | Permalink

       Personnellement, dans des cas exceptionnels, je considere la liberte d'expression plus fondamentale que le droit a la vie. C'est en effet le seul droit a partir duquel ont peut reconstruire tous les autres.

       Je prefere vivre dans un pays misereux sans droit a la vie si j'ai la liberte d'expression, que de vivre dans une cage doree avec une garantie de securite et de sante sans liberte d'expression.

       • Franck Ramus 06.01.2018 22:30 Répondre | Permalink

         Vous préférez ce que vous voulez, bien entendu.

         Mais d'un point de vue strictement logique, il est nécessaire d'être en vie pour pouvoir s'exprimer. Alors que l'inverse n'est pas vrai. Par conséquent, le droit à la vie est nécessairement plus fondamental que la liberté d'expression.

         • F68.10 06.01.2018 22:54 | Permalink

           Dans le "califat", il n'est pas possible de l'exterieur de garantir le droit a la vie. Alors qu'il est possible depuis l'exterieur de defendre la liberte d'expression. C'est un contexte dans lequel il devient plus fondamental.

           A l'inverse, au Rwanda, on a bien vu les ravages de la liberte d'expression a la radio.

           C'est une question de contexte. La locution "cas exceptionnels" a ete choisie a dessein.

           Il y a des contextes ou quitte a choisir entre l'un et l'autre, le choix n'est pas automatique.

           Parce que la liberte d'expression n'est pas que la liberte d'un individu, mais est surtout celle d'un groupe social. En ce sens, c'est plutot un "droit de l'humanite" qu'un "droit de l'homme".

           Le cas du Rwanda montre bien qu'elle a aussi des limites, quand sa contrepartie est un crime contre l'humanite.

   • Franck Ramus 05.01.2018 20:31 Répondre | Permalink

     "De toute façon, l’enfant peut choisir sa propre vision du monde, etc., dès qu’il atteint sa majorité"
     Ce commentaire me paraît d'une grande naïveté. Il suffit de regarder le faible taux d'abandon d'une religion et de conversion d'une religion vers une autre, pour constater qu'une fois qu'un enfant a été élevé dans une religion, il a les plus grandes difficultés pour en sortir. Il n'est plus totalement libre de ses choix et n'est plus en mesure d'exercer pleinement sa liberté de conscience.
     L'incapacité de certaines personnes élevées dans la religion et qui s'expriment sur mon article, à adopter un point de vue un tant soit peu distancié vis-à-vis de leurs propres croyances en atteste aussi.

   • Franck Ramus 05.01.2018 20:55 Répondre | Permalink

     Enfin, je n'ai à aucun moment affirmé que la croyance en un dieu et la croyance au père Noël étaient la même chose. J'ai simplement usé du parallèle entre les deux pour poser la question suivante: comment pouvez-vous trouver acceptable concernant la croyance en un dieu ce que vous trouveriez inacceptable concernant la croyance en un père Noël? Personne ne m'a encore donné une réponse convaincante à cette question.

     Pour moi, la différence entre les deux croyances tient au fait que les parents (parfois précédés par les enfants plus âgés) disent tôt ou tard à l'enfant que le père Noël est une blague. Du coup la croyance perd tout son support social. Alors qu'ils s'abstiennent de dire la même chose concernant les dieux, et du coup la croyance perdure chez l'individu jusqu'au moment où il est en âge de jouer au même jeu sur ses propres enfants, remettant ainsi une pièce dans la machine pour une génération de plus.

8. Michel 05.01.2018 8:01 Répondre | Permalink

   J'avais hésité à intervenir sur ce blog. Le post de Madame Atsou Pier m'a convaincu d'y venir. Noter que cette tribune (dans sa version du Monde comme dans cette version présente) a été reproduite sur le forum des adhérents d'une association que Franck Ramus connaît bien et qu'elle y est largement discutée. Avec ses partisans enthousiastes (si on peut dire) et ses opposants résolus. Je suis de ces derniers. Et bien que je me revendique explicitement "matérialiste moniste athée" (MMA zéro blabla) - expression créée par un ami psychiatre, ce que je ne suis pas, et que je reprends depuis à mon compte sans chercher à me l'approprier -.

   J'ai un désaccord (non irréductible) sur le diagnostique, et un désaccord irréductible sur la dimension politique de ce billet de blog. Et sur ce dernier point je rejoins très largement le point de vue de Madame Atsou-Pier.

   Sur le diagnostique. Autant si on en reste à l'écume on peut faire un parallèle simple entre le Père Noël ou le Dieu des différents monothéismes issus du bassin méditerranéen. Mais on ne saurait occulter qu'il n'y a aucun exemple connu d'adulte, voire même d'adolescent, croyant au Père Noël, alors qu'il y a des milliards d'êtres humains qui croient en l'existence d'agents surnaturels dotés de pouvoirs extraordinaires et ce depuis des millénaires (pour les versions les plus récentes de l'expression de ces croyances)... Privilégier dans le diagnostique l'aspect "embrigadement" et, très largement, la dimension idéologique de la critique de la religion me paraît insuffisant. D'abord instruire sur la base des faits. Et le matérialiste que je suis considère qu'en dernier ressort c'est bien de la "biologie" au sens large (car organismes biologiques nous sommes et nous sommes seulement) et donc aussi de l'écologie comportementale comme de la psychologie évolutionnaire que viendront les éléments factuels du diagnostique. Relire Pascal Boyer ou Scott Atran par exemple. Et que sont devenus alphapsy de l'ENS ?

   Sur le plan politique, la tribune - et plus encore le billet du blog - reprennent en pratique à leur compte les conclusions politiques de Nicolas Humphrey (qui comparait l'éducation religieuse à de la maltraitance) et de Richard Dawkins (qui évoquait lui le "viol" de l'enfant) en poussant encore un peu plus loin l'utilisation de l'épouvantail (car cela en est bel et bien un) comparant l'éducation religieuse à une violence sexuelle sur mineur. Je renvoie sur ce point à cet article que Franck connaît probablement http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1030

   Je récuse, Franck, l'appel à l'État prétendument pour "protèger" les enfants de l'éducation que les parents entendent donner à leurs enfants. Et il est vrai que je me suis opposé en son temps - et je continue, tout comme Madame Atsou-Pier - à l'idéologie sous-jacente de la convention des droits de l'enfant. Les enfants n'appartiennent pas à l'État. Certes l'État peut intervenir quand l'enfant est menacé dans son intégrité physique et mentale, et ne peut le faire que sur décision judiciaire. Mais il suffit de regarder autour de soi pour se rendre compte que prétendre au gré d'une tribune que tel est le cas pour l'éducation religieuse ne me paraît constituer, au mieux, qu'une hyperbole. Oui, comme le dit Atsou Pier, je considère comme inaliénable le droit de "tout un chacun d’élever et d’éduquer ses enfants dans sa propre vision du monde". Et ce d'autant plus que, comme disait Jefferson, it does me no injury for my neighbor to say there are twenty gods or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg (Cela ne me pose aucun préjudice si mon voisin dit qu'il y a vingt dieux, ou pas de dieu du tout. Cela ne prend rien dans ma poche, ni ne me casse une jambe). L'enjeu politique majeur, dans ma propre vision du monde (qui se trouve être celle d'un athée, fils d'athées et père d'athées et grand-père d'enfants élevés dans l'athéisme), me semble d'établir un "mur de séparation" entre les idéologies (dont religieuses) et l'État, pour reprendre encore une fois une expression de Jefferson et non de mobiliser l'État pour promouvoir peu ou prou une idéologie d'État. Et contrairement à ce que nombre semblent penser, ce mur de séparation n'existe pas en France contrairement aux États-Unis, il suffit pour s'en convaincre de regarder dans le budget de l'État et des collectivités territoriales les postes budgétaires pour financer les établissements d'enseignement privés (principalement confessionnels) en contrat d'association avec l'État ou pour l'entretien des lieux de culte. Je pourrais multiplier les exemples mais on s'éloignerait de l'objet de ce billet.

   • F68.10 05.01.2018 9:50 Répondre | Permalink

     Donc, vous ne voyez pas de probleme politique a ce que des adultes homosexuels, baptises dans leur tendre enfance, constatent qus l'eglise espagnole s'oppose a leurs revendications au motif qu'elle les representent puisqu'ils sont baptises? S'ensuit l'inenarrable sketch de leurs tentatives, comiquement infructueuses, de se faire rayer des registres baptismaux. Cet exemple montre que l'apostasie reste un probleme, et pas qu'en Islam, et montre aussi les problemes de long terme qu'engendre l'affiliation a un mouvement religieux auquel dans son enfance.

     C'est d'ailleurs un des points sur lesquelles on critique les sectes par ailleurs: l'embrigadement des enfants. Cela constitue, depuis les annees 80, un mecanisme d'appel a l'emotion majeur pour emporter l'adhesion a la lutte contre les sectes.

     A raison d'ailleurs... et voila que pour une raison d'atavisme irreflechi, on exonere les religions du meme traitement?

     Et parlons de l'"ideologie de la convention des droits de l'enfant". La critique de cette ideologie sur le Net est souvent amalgame avec le New Age, et faite par des milieux chretiens. Clairement, les annees 70 n'ont toujours pas ete digeres par tout le monde.

     Resume de ce message "anti new age": elevez vos enfants dans la religion, c'est bien, cela favorise la transmission (i.e. la mise en place de codes de conduites mis en place par la tradition). Si votre enfant de 20 ans n'est plus sous votre controle et que vous avez la suspicion qu'il s'interesse a la meditation, jouez le jeu de chasser-croiser suivant: (1) dites publiquement qu'il est libre de ses choix a cet age et (2) arguez, en prive, d'un retrait social, vrai ou faux, ainsi que d'idees bizarres, pour l'enfermer chez les fous. Pour son bien et son salut.

     J'ai trop observe de situations de ce style pour ignorer ce probleme de fond. Qui est aussi politique. Et qui se materialise dans des discours tres ambigues des psychanalystes au sujet de la transmission, avec une deference injustifiee vis a vis des religions sur le plan de la morale societale.

     Tenir ce discours est quand meme a des annees lumieres de la mise en place par l'aide sociale a l'enfance de rafles d'enfants a Versailles, vous ne croyez pas?

     Par ailleurs, au sujet du "New Age", je suis vraiment choque de considerer que ce sigle recouvre tellement tout et n'importe quoi, qu'on en arrive a considerer Parmenides et les Eleates comme "New Age" sur la base de leurs doctrines, et qu'on en arrive a associer le bouddhisme ou l'Advaita Vedanta comme relevant du "relativisme" tant honni alors qu'il s'agit d'un absolutisme quasi-hegelien (ce qui pose aussi probleme).

     Devant tant de dissonnance cognitive affichee, vous devriez plutot prendre le temps de retravailler vos arguments un a un. Et de revenir a la question des criteres objectifs en faveur de l'intouchabilite morale de la transmission religieuse.

     • MICHEL 05.01.2018 18:17 Répondre | Permalink

       @F68.10

       J'avoue humblement que je ne comprends guère où sont les "dissonances cognitives" que vous évoquez ni le lien entre l'apostasie avec la religion catholique romaine et la discussion présente. Mais quelquefois les voies du blogueur semblent impénétrables...

       Vous semblez préoccupé par les "sectes". J'avouerai humblement, là aussi, que je m'interroge sur les différences objectives que l'on évoque couramment entre "sectes" et "religions" (j'étendrais d'ailleurs assez spontanément le spectre à d'autres convictions non réputées religieuses et souvent philosophiques et/ou politiques). Je vous invite à lire cet article d'Anne Morelli, directrice-adjointe du Centre interdisciplinaire d’étude des religions et de la laïcité de l’Université Libre de Bruxelles. : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

       Sur toutes ces problématiques mon positionnement pas défaut est une position libérale. Je vous laisse trouver qui a dit : “I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.”. J'y souscris totalement.

       • F68.10 05.01.2018 18:40 Répondre | Permalink

         Je constate surtout que les obsedes des sectes sont bien plus souvent ceux qui parlent du New Age. Regardez les timestamps des posts pour determiner qui en a parle en premier.

         Moi aussi je prefere les exces de la liberte. Malheureusement, vous ne vous rendez compte que vous etes du mauvais cote de la liberte religieuse surtout quand vous constatez que vous en payez le prix.

         Exemple: https://www.footstepsorg.org/about-us/

   • Franck Ramus 05.01.2018 21:15 Répondre | Permalink

     Cher Michel,
     Concernant le parallèle entre croyances (que je ne fais pas), voir ma réponse à Atsou Pier:
     https://scilogs.fr/ramus-meninges/des-dieux-et-autres-peres-noel/#comment-4711
     Concernant le "droit inaliénable tout un chacun d’élever et d’éduquer ses enfants dans sa propre vision du monde", voir l'autre réponse que je lui ai faite:
     https://scilogs.fr/ramus-meninges/des-dieux-et-autres-peres-noel/#comment-4709
     J'ajouterais que si les enfants n'appartiennent pas à l'Etat, ils n'appartiennent pas non plus à leurs parents. Ce sont des êtres humains, ils n'appartiennent à personne. Les parents ont la priorité sur le choix de l'éducation à leur donner, mais l'Etat est le garant de leurs droits fondamentaux.

   • Franck Ramus 05.01.2018 21:23 Répondre | Permalink

     Après, sur la question de fond d'être plus ou moins libertaire, je me sens tout aussi libertaire que toi. Mais aussi libertaires que nous soyons, nous sommes certainement d'accord sur le fait que la priorité qu'ont les parents dans le choix de l'éducation à donner à leurs enfants n'est pas la liberté de faire n'importe quoi avec eux.
     A peu près tout le monde est d'accord pour interdire aux parents d'avoir des relations sexuelles avec leurs enfants. Beaucoup de gens sont d'accord pour interdire aux parents de battre leurs enfants, même si l'idée est plus récente et moins largement acceptée. Soyons clair: il s'agit là d'entraves au "droit de tout un chacun d’élever et d’éduquer ses enfants dans sa propre vision du monde". Mais nous trouvons ces entraves aux droits des parents tout à fait acceptables, pour le bien de l'enfant.
     Je n'ai jamais suggéré qu'élever un enfant dans la religion était aussi grave que l'inceste. C'est une violation plus mineure des droits de l'enfant. Mais c'en est une quand même.
     La question, donc, pour les libertaires que nous sommes, est de décider ou placer le curseur entre les restrictions légitimes à la liberté des parents (il y en a forcément) et celles qui ne le sont pas. Nous différons juste sur le placement exact du curseur.

   • Franck Ramus 05.01.2018 21:44 Répondre | Permalink

     Et enfin, j'ai l'outrecuidance d'être en désaccord avec Thomas Jefferson.

     Je considère que ça me porte personnellement préjudice de vivre dans un monde où les croyances irrationnelles sont activement encouragées et même valorisées, en étant implantées dans l'esprit d'enfants trop jeunes pour s'y opposer. Evidemment, ça me porte directement préjudice que des fanatiques religieux, à cause des croyances qu'on leur a inculquées depuis leur enfance, puissent attenter à ma vie ou à celle de mes proches. Ou même le fait qu'ils puissent attenter à la vie de mes concitoyens, de telle sorte que cela induise toutes sortes de désagréments pour notre vie en société (et de coûts que je contribue à payer, plans vigipirate et autres).
     Mais l'endoctrinement religieux me porte aussi préjudice de multiples manières plus indirectes:
     - en empêchant l'éducation et l'émancipation des femmes et la réduction de la natalité en Afrique (et dans d'autres régions en développement), entraînant ainsi famines, guerres, et migrations massives, dont les conséquences se font ressentir jusqu'en France.
     - en entraînant divers conflits (par exemple au Proche-Orient) qui là aussi entraînent des migrations, et affectent ma sécurité et ma liberté de circulation.
     - en rendant globalement mes concitoyens plus crédules, plus manipulables, que ce soit par les publicitaires, les politiques, les idéologues, et donc en affectant les choix politiques qui sont faits dans mon pays, dans un sens qui n'est probablement pas le meilleur.

     J'arrête là, tu as compris l'idée. Pour moi, l'endoctrinement religieux contribue à rendre le monde plus conflictuel, plus chaotique, plus misérable, moins sûr qu'on ne pourrait espérer qu'il le soit si la liberté de conscience de tous les enfants était un peu mieux préservée. Donc il me porte préjudice personnellement (et a fortiori à mes enfants), n'en déplaise à Jefferson.

     • ROZE DES ORDONS 06.01.2018 10:35 Répondre | Permalink

       Encore d'accord.sur le préjudice.
       Bien sûr qu'il y a préjudice pour la société quand un état, un gouvernement a la lâcheté d'encourager la continuation du relais des billevesées par les courtiers en religion.
       Tous les politiciens dotés d'un Q.I à deux chiffres savent bien qu'il est plus facile de gouverner avec les charlatans que contre.
       La société se porterait notablement mieux si elle était débarassée de ces scories d'un autre temps.

9. MICHEL 05.01.2018 9:05 Répondre | Permalink

   @ Atsou-Pier

   Très pertinente citation de "Why Santa Claus is Not a God" de Justin L. Barrett.
   Je ne connaissais pas cet article.
   Merci

10. MICHEL 05.01.2018 15:08 Répondre | Permalink

    @ P68.10

    Les homosexuels baptisés espagnols. Je ne vois pas le rapport avec le sujet et pourquoi l'État devrait intervenir. Mais je ne connais pas le droit espagnol.

    Les "sectes". Y-a-t-il une différence objective entre "secte" et religion ? Je vous invite à lire cet article http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027 . Je suis personnellement assez hermétique aux discours émotionnels appelant à la "chasse aux sectes". Je me rappelle que d'aucuns reprochaient à André Délelis, ancien maire (athée d'orientation philosophique et socialiste d'orientation politique) de Lens, de louer le stade Lens aux Témoins de Jehovah. j'ai recherché vite fait un entretien qu'il avait accordé http://www.dixmai.com/archive/2007/02/04/a-propos-de-l%E2%80%99utilisation-du-stade-bollaert-de-lens-par-les.html Je souscris entièrement à ses propos.

    Pour le reste j'avouerai ne pas être sûr d'avoir tout compris et notamment où se trouvaient les dissonances cognitives que vous évoquez mais vous ne manquerez pas de m'expliquer.

    D'une façon générale, et pour citer - décidément, mais sur ces questions c'est un penseur politique que j'apprécie - une fois de plus Thomas Jefferson, I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than those attending too small a degree of it.

    • F68.10 05.01.2018 23:24 Répondre | Permalink

      Temoin: "Que pensez vous de Jesus?"

      Moi: "Ben vivement qu'ils reviennent!"

      Et la, je n'ai qu'a etre hilare interieurement pour la demi heure qui suit. C'est mieux que le cinema. Et c'est gratuit. J'adore les temoins de Jehovah.

      Et oui, Georges Fenech, de mon point de vue, est un religieux oppose au pluralisme religieux.

      Que les temoins de Jehovah refusent les transfusions sanguines me chagrine un peu, mais je sais qu'ils souffriraient psychologiquement si la transfusion avait eu lieu... je suis moins tendre pour les djihadistes: ils veulent mourrir et je suis la pour les y aider. Nous sommes des adultes consentants, bien entendu.

      Je n'ai aucun sentimentalisme pour les familles qui ont un enfant temoin de Jehovah et qui ne le digerent pas. Un enfant, meme adulte, n'appartient ni a la famille ni a l'Etat.

      Mais un enfant qui grandit chez les temoins de Jehovah n'a pas a se voir interdire une transfusion sanguine par sa religion. J'ai un ami qui s'occupe de cours du soir avec un tel enfant de temoins. Et oui, l'isolement social et l'obscurantisme qu'il vit n'est pas acceptable.

      La problematique des enfants est differente de la problematique du stade. Et je n'ai absolument aucun doute sur le point que Monsieur Fenech a detourne la thematique des sectes de maniere hostile au pluralisme religieux. Le sens de la mesure n'est pas une de ses caracteristiques personnelles.

11. A. Atsou-Pier 07.01.2018 18:14 Répondre | Permalink

    @ F86.10

    Je n’ai rien compris de votre quête de critères objectifs (vous semblez en avoir beaucoup). La science en a, évidemment, mais dans le domaine philosophique ou religieuse il n’y a que des arguments plus ou moins valables. Et encore …

    Et puis-je demander un peu de clémence pour l’auteur du Livre des Proverbes (23 : 13,14 ?) qui écrivait il y trois (?) mille ans sur l’éducation des enfants ? Son auditoire ou lectorat n’aurait rien compris d’un discours sur le « ménage de négociation » des familles modernes.

    @ Franck Ramus

    « Comme je l'ai écrit dans l'article, la liberté de conscience (des parents) n'implique pas la liberté d'imposer sa religion aux autres, fussent-ils ses propres enfants. »

    Si, cela s’appelle liberté de religion, de culte, d’éducation, etc. Dans les limites de la loi (p.e. l’ordre public), il est vrai, mais cela vaut pour tout droit ou liberté fondamental. Les droits fondamentaux s’appliquent en premier lieu aux adultes, et non pas aux enfants. Du moins pas automatiquement (d’où la Convention sur les droits des enfants, dont je ne suis pas très enthousiaste pour la raison mentionnée ci-dessus).
    La hiérarchisation des droits/libertés fondamentaux que vous constatez (sans vie les autres droits n’ont pas de valeur) n’est pas pertinente et n’existe, pour autant que je sache, pas sur le plan juridique. Cela vient de leur origine : un ensemble de droits et libertés limitant le domaine à l’intérieur duquel l’Etat (et via l’Etat les concitoyens) n’a rien à chercher.
    Il est clair que certains droits/libertés peuvent entrer en conflit avec d’autres. Dans ce cas, à ma meilleure connaissance, c’est finalement la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg qui tranche.
    Vous pouvez être content : il me semble que cette Cour (composée probablement surtout par des athées) tranche ces dernières années surtout en faveur de ces autres droits/libertés, et non en faveur de la liberté de religion.

    J’ai dit avant que l’enfant pourrait de toute façon choisir sa religion (ou non) à sa majorité. Puis vous dites : « Ce commentaire me paraît d'une grande naïveté. Il suffit de regarder le faible taux d'abandon d'une religion et de conversion d'une religion vers une autre, pour constater qu'une fois qu'un enfant a été élevé dans une religion, il a les plus grandes difficultés pour en sortir. »

    Je ne nie pas que l’apostasie peut être traumatique, ce blog en témoigne, ainsi que la mouvance du Nouvel Athéisme. Je n’ai pas des chiffres sous la main, mais les églises me semblent bien vides, comparé aux années 50, 60. Si je suis votre raisonnement, la moitié, les deux tiers ou les trois quarts de toutes nos sociétés occidentales devraient être traumatisés. Ce qui n’est certainement pas le cas,

    « Enfin, je n'ai à aucun moment affirmé que la croyance en un dieu et la croyance au père Noël étaient la même chose. »

    En effet, vous avez usé simplement du parallèle. Dont j’ai dit qu’il ne tenait pas la route. Le résultat de votre comparaison entre Dieu et le Père Noël est que les croyants sont ridiculisés, ce qui est bien plus facile (trop facile) que de prendre ces parents au sérieux.

    « Alors qu'ils s'abstiennent de dire la même chose concernant les dieux. »

    Vous reprenez ici la langue de bois des néoathées, vu qu’il faut voyager très loin, ou très loin dans le temps, pour trouver encore des parents qui transmettent leur croyance dans des dieux au pluriel.
    Pourquoi ne pas dire quel Dieu (des trois monothéismes) vous visez exactement ?

    Une remarque encore sur votre réponse à M. Michel. Vous mentionnez trois préjudices de l’endoctrinement (bel exemple de « framing ») religieux. Cela rappelle « La racine de tout le mal ? » de Dawkins. Vision bien pessimiste.
    Vous oubliez notamment la contribution du christianisme à la mise en culture de terres, aux soins aux pauvres et aux malades, ou encore au développement de la science moderne.
    Et non, je ne vais pas élaborer sur ce sujet, je sais d’avance que nous ne serons pas d’accord.

    • F68.10 07.01.2018 19:18 Répondre | Permalink

      "Dans le domaine philosophique ou religieuse il n’y a que des arguments plus ou moins valables. Et encore …"

      Et bien voila le vrai visage du relativisme moral. Je ne suis pas du meme avis. Du tout.

      https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right/up-next?language=fr

      "Vous oubliez notamment la contribution du christianisme à la mise en culture de terres, aux soins aux pauvres et aux malades, ou encore au développement de la science moderne."

      Oh que non! Et quoi de plus pertinent qu'un auteur chretien pour vous donner de la repartie:

      http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Dostoievski%20-%20Le%20Grand%20Inquisiteur.htm

      https://m.youtube.com/watch?v=om6HcUUa8DI

12. Atchoum 10.01.2018 16:09 Répondre | Permalink

    Défendre la quête de vérité est une chose mais il me semble regrettable de ne réduire le sens de cette quête qu'à la seule quête de vérité qui serait validée par une preuve scientifique pour être reconnue comme rationnelle. Le propre d'une croyance, son essence même est qu'il n'existe pas de preuve pour la démontrer. Ainsi celle en Dieu : on ne peut pas prouver qu'il existe, on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Mais cela n'a rien à voir avec le mensonge qui lui se sait, du côté d'un des partis tout au moins, être mensonge.
    La position intellectuelle face à la croyance en Dieu qui me parait le plus honnête est celle que défend E.E. Schmitt qui prône l'agnosticisme face à la question de Dieu soit une de ces positions "Je ne sais pas, mais je crois que oui" ou "Je ne sais pas mais je crois que non" ou "Je ne sais pas mais je m'en fous."
    Tous les croyants ne sont pas des petits dictateurs de la pensée et le doute nourrit bien plus souvent que vous ne le laissez entendre leur foi.
    Pour mon plaisir à jouer l'avocat du diable, je pourrais même pousser le vice jusqu'à attribuer au Père Noël une valeur initiatique. L'enfant qui grandit dans l'a priori de la sincérité du langage et qui accorde foi à ceux qui veillent sur lui, apprendra à travers l'expérience avec le gros bonhomme barbu aux couleurs de Coca Cola qu'il y a autant de mensonges dans sa hotte que dans celles des grands qui nous gouvernent. Ce choc émotionnel peut, peut-être, le prémunir contre les discours de nos hommes politiques et l'aider à faire preuve de méfiance mais aussi de discernement quant aux bonnes paroles qu'il entendra avant d'aller aux urnes.
    "Ouaich, mon petit, les cadeaux en échange de la sagesse... réfléchis-y à deux fois !"
    Il y a tout plein d'enseignements instructifs à tirer de cette grosse barrique de Coca Cola. Comme pour tout...
    🙂

    Eh non, je ne suis pas une grenouille de bénitier. Mais en tant qu'athée je ne trouve aucune bonne raison de vouloir imposer mon non-Dieu aux autres, et surtout pas au nom de la Raison.

    • F68.10 10.01.2018 23:23 Répondre | Permalink

      "Mais en tant qu'athée je ne trouve aucune bonne raison de vouloir imposer mon non-Dieu aux autres, et surtout pas au nom de la Raison."

      Pourquoi croyez vous que c'est le cas? Si je ne me trompe pas, ce sont les anabaptistes qui ont ete noyes a Zurich. Pas l'inverse.

      Defendre des positions rationnelles par le discours n'a rien a voir avec de la violence. La rationalite permet toutefois aussi d'arbitrer quand la violence de l'education religieuse outrepasse la liberte d'autodetermination de l'enfant, ce qui est le seuil a partir duquel le discours rationnel ne suffit plus et ou l'Etat doit assumer de prendre le relais.

      Par contre, je note que les discours sur l'initiation ont souvent bon dos. Ce terme est d'ailleurs "bien choisi". L'initiation chretienne etant bel et bien theorisee selon les lignes que vous evoquez.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Initiation_chr%C3%A9tienne

      Quand on connait le sens de ce type d'initiations, il ne me parait pas exaggere, a terme, pour la sante mentale des gosses, de les en proteger jusqu'a ce qu'il soient adultes.

      Et sur le fond, non: il est un *fait* que la croyance en Dieu n'est pas rationelle tandis que la non croyance en Dieu est rationnelle. Le seul point de contention est que c'est un jugement qui porte sur la rationalite de la croyance, alors que la realite peut eventuellement etre contre-rationnelle. Par exemple, il n'est pas rationnel de croire que nous vivons dans une simulation numerique, alors qu'il est rationnel de ne pas le croire. Ceci ne contredit en rien, paradoxalement, le fait que ce soit possible, bien qu'irrationnel en tant que croyance.

      Toute affirmation de l'existence de Dieu qui ne prend pas en compte ces *faits* concernant la rationnalite de ces croyances est simplement une affirmation non-informee et ignorante.

      Et je n'ai rencontre que tres peu de gens jusqu'ici qui croient en Dieu tout en admettant l'irrationalite de cette croyance, tout en comprenant en quoi precisemment elle est factuellement irrationnelle.

13. A. Atsou-Pier 10.01.2018 18:58 Répondre | Permalink

    @ Atchoum

    C’est à peu près ce que je voulais dire.

14. paris 15.01.2018 12:09 Répondre | Permalink

    Article anti religieux et materialistique a l'extreme. La haine de l'autre passe en general par le rejet de sa religion, de sa couleur de peau, de ses coutumes etc..
    Faut il que les enfants signent un consentement a recevoir une vie de famille aussi?
    Du grand delire. Et certainement pas "etre libertaire" qui par definition permet toutes les opinions.
    Cette antispiritualite haineuse est courante chez les laicards de tous poils, et malheureusement conduit souvent en goulags et autres camps de concentration ou la bonne parole vient d'une caste d'eclaires qui reconstituent un culte de la personnalite quasi religieux. L'ironie.
    L'histoire du Pere Noel est une reflection de la pensee infantile de l'auteur qui rejette Dieu car percu comme in vieil home en barbe blanche dans le ciel. LOL. Vraiment? Comme disait Einstein a qui l'on demandait s'il croyait en Dieu, disait que cela dependait de ce qu'on entend par Dieu et si par Dieu on comprends l'ensemble des lois de l'univers alors oui il etait croyant.
    Il suffit aussi de lire les auteurs de physique quantique comme Planck pour s'eloigner egalement d'une conception aussi enfantine et immature des concepts religieux/spirituels.
    Je finirai enfin en remarquant que les societies secretes les plus antichretiennes sont celles ou l'on pratique le plus la pedophilie (en reseau ou non) ; sans consentement des enfants bien evidemment.

    • F68.10 15.01.2018 21:06 Répondre | Permalink

      Vous ne saisissez pas le point essentiel. Etre athee ne signifie pas etre "materialiste", ne signifie aucunement hair autrui sur la base de sa religion, de son ethicite, etc. Cela ne signifie aucunement la dissolution de la famille, de la culture ou autre. On peut etre athee et nazi, athee et libertaire et plein de combinaisons sont possibles. Etre athee ne signifie pas non plus etre antispirituel, la religion n'ayant aucun monopole sur la spiritualite. Etre athee ne signifie pas non plus adherer a une societe secrete ou on viole des filles dans des cages.

      Votre perspective sur Einstein, adepte du Dieu de Spinoza, est encore une fois a cote de la realite. N'importe quel athee, si on lui definit Dieu comme etant la Realite, ne niera jamais l'existence de la Realite, et partant de la de "Dieu". Mais voila: on ne parle pas de cela, et vous le savez.

      On parle d'enfants. Qui sont eduques dans une foi. Et que la societe parfois abandonne en leur empechant d'exercer une forme d'autodetermination philosophique consubstantielle avec le sens qu'ils veulent donner a leur vie. Ce qui n'est pas rien.

      Bien sur, il y a des problemes plus graves. Par exemple le taux de mortalite infantile et de mortalite de meres qui accouchent en Afghanistan. A tout hasard.

    • Franck Ramus 15.01.2018 22:58 Répondre | Permalink

      Bravo pour ce commentaire, il cumule à peu près toutes les moisissures argumentatives connues:
      - point Godwin (allusion au racisme, au nazisme ET au goulag, excusez du peu!) et en plus une allusion à la pédophilie!
      - accusations sans fondement, procès d'intention.
      - argument d'autorité (Einstein, Planck)
      Et bien entendu aucun argument. Du grand art!

15. paris 16.01.2018 0:10 Répondre | Permalink

    Se decrire comme libertaire tout en refusant aux familles la liberte de l'education de leurs enfants est bien evidemment un nonsens.
    Que l'auteur soit athee, ma foi (sic), libre a lui, je suis aussi athee et franchement l'opinion de l'auteur n'a absolument aucune importance.
    La mienne non plus.
    Cette histoire de Pere Noel comme argutie est tellement ridicule, il faut se pincer. Elle permet effectivement de percevoir le niveau de comprehension de l'auteur.
    La haine des autres et de leur foi est meprisable et doit etre meprisee. Surtout quand elle se fait au nom "des enfants" ou "mes enfants".
    L'antireligiosite est une religion, parmi les plus sectaires, et les plus dangereuses.
    Et oui ces meme gens envoyaient les chretiens au Goulag, comme les revolutionnaires francais genocidaient les chretiens (et leurs enfants) en Vendee. Goodwin ou pas, peu importe, cette realite en omnipresente tout particulierement en France.
    Il n'y a aucune moisissure dans mes mots, juste la description d'un sous jacent ideologique contre les libertes individuelles au nom d'une rationalite delirante.
    Les parents ont ceci d'avantage sur l'auteur: pour la grande majorite d'entre eux ils font de leur mieux, ce qui voudra toujours mieux qu'une coercion maladive de personnes sans investissement affectif pour les enfants des autres.
    La pedophilie n'est que le sexe avec des humains trop jeunes pour consentir. Par definition. il n'y a rien d'allusionel la dedans. Elle n'est certes pas limitee aux athees, pas du tout. Les francs macons des loges "reconnues" sont croyants (le grand orient n'est valable qu'en France).
    Enfin il n'y a pas , en France, de liberte de conscience. Certains discours sont criminalises et les nouvelles lois de censure etatique/internet vont aggraver les choses. Sans parole il n'y a pas de pensee, sans pensee pas de conscience. Meme les droits de consentement medical/droits de Nuremberg, sont de facto invalides par les obligations vaccinales, obligation de don d'organe etc....La France est sur la voie d'une dictature ideologiquephilosophique tres visible et inquietante. Rien a s'enorgueillir. La France ne represente d'ailleurs plus grand chose a l'echelle planetaire. Une dictature douce parmi bcp d'autres.
    Ce genre de totalitarisme se fait toujours sous couvert du bien etre des autres, fussent ils des enfants.
    Comme dans l'article.

    • F68.10 17.01.2018 10:21 Répondre | Permalink

      @paris: "Les parents ont ceci d'avantage sur l'auteur: pour la grande majorite d'entre eux ils font de leur mieux, ce qui voudra toujours mieux qu'une coercion maladive de personnes sans investissement affectif pour les enfants des autres."

      Pourquoi ne voyez vous pas, justement, que vouloir le mieux des gens et leur faire subir une coercion maladive sont parfaitement compatibles, et non pas des opposes???

      Revenons 30 secondes aux francs macons. Pour faire simple, ils vivent eux memes dans une confusion due a leur histoire. Point 1: c'est une entreprise essentiellement morale depuis les constitutions d'Andersen. Point 2: croyants ou non croyants, ils sont quand meme extremement biaises vers une forme de deisme qu'ils parfois transigent avec, et ce a cause de leur histoire. Point 3: de la meme facon que les religions sont obsedes par la Loi de Dieu, qu'on l'appelle hallakah, droit canon, ou shariah, les francs macons sont aussi dans une pulsion legislatrice au nom d'une teleologie "transcendante".

      Bref. Oublions l'affairisme, l'entrisme et la pedophilie supposee: il y a suffisamment de paralleles avec la religion pour trouver parfaitement coherent qu'un rationaliste souhaite prendre ses distances vis a vis, aussi, des francs macons.

      Il n'y a absolument aucun probleme pour que les gens vivent leurs engagements religieux ou philosophiques de maniere personelle, sociale, ou familliale. Le seuil de tolerance est celui de la garantie de chacun a pouvoir penser par soi meme. Ce seuil a des expressions a differents niveaux, et aussi au niveau famillial. Ne vous en deplaise.

      Maintenant, sur le fond, je nous trouve deja assez tolerants de laisser une liberte d'expression et meme de conscience a des gens qui participent, car c'est bien le but premier, a l'installation d'une Loi de Dieu contre notre gre et notre souverainete individuelle.

      Et c'est justement parce que c'est infame de retirer la liberte d'expression ou de conscience a un croyant qu'on tient a ne pas le faire... et (1) qu'on tient a combattre cela par le discours collectif et (2) a adopter les mesures les plus raisonnables possibles de restriction du proselytisme dans l'espace public ou du lavage de cerveau en famille.

      Et sur l'accusation de hair d'autres ethnies, d'autres sexes, d'autre cultures et de hair la famille, j'avoue que j'ai toujours une pensee emue quand je pense aux accouchements en Afghanistan. Et que j'aurais vraiment du mal a ne pas hair les idees et l'obscurantisme qui en sont les conditions de possibilites.

      La triste realite, c'est que c'est bien la haine qui est le fondement de la morale. Et c'est pourquoi la haine ainsi que la morale sont deux choses tres dangereuses bien que necessaires. L'essentiel est de savoir a quoi doit s'appliquer la haine et a quoi doit s'appliquer la morale.

      Laisser les enfants se faire embrigader dans l'irrationalite les empeche de savoir quoi faire rationnellement de la haine et de la morale. Voila pourquoi la religion est dangereuse.

      Et a nous d'inventer mieux. (Ce qui paradoxalement est incidemment un des messages de la Genese quand Adam et Eve furent chasses d'Eden... Les obscurantistes ne sont en effet pas toujours des aveugles ni meme toujours des ignares).

16. Nathanaël 17.01.2018 16:07 Répondre | Permalink

    Merci pour votre article qui a le mérite de faire réfléchir en utilisant des termes et analogies simples. Mais cette simplicité est une arme à double tranchant. Je partage votre conclusion, mais ne partage pas l'analyse que vous développez dans l'article, que je trouve trop réductrice.

    Un élément qui me pose problème est votre réduction d'une foi en quelque-chose d'aussi simple que la croyance au Père Noël. J'ai de bonnes raisons de penser que cela n'est pas aussi simple. Il y a de la littérature scientifique sur le sujet dans les domaines de la sociologie et de la psychologie de la religion et je postule que l'analyse de cette littérature scientifique nous révélera quelque-chose d'éminemment plus complexe que ce que vous décrivez.

    Un des problèmes en conséquence de la fausseté de cette prémisse est que votre conclusion peut apparaître comme étant invalide, non fondée. Je pense qu'elle est valide et fondée, mais qu'il faudrait développer une argumentation utilisant une image moins réductrice de ce qu'est la foi pour le montrer.

    Un autre problème, mais je n'ai pas ici de faits pour le prouver, pourrait se trouver au niveau de l'atteinte du but recherché par cet article. Je suppose que le but est de convaincre d'autres que ceux qui sont déjà convaincus du bien fondé de votre proposition. A mon avis, la comparaison réductrice que vous proposez aura plutôt tendance à irriter les croyants et ceux qui veulent les comprendre. Votre article pourrait alors avoir l'effet inverse de celui recherché: renvoyer des camps opposés, galvanisés, sous leurs étendards respectifs.

17. paris 20.01.2018 4:22 Répondre | Permalink

    @F68.
    La coercion dont je parlais faisait reference a l'auteur et ses hordes laicardes. Elle existe bien evidemment dans l'education religieuse. Cependant quant a choisir je dirais que si l'enfant doit souffrir autant le faire dans une atmosphere familiale et non dans les camps de reeducation antireligieuse que j'ai pu visiter et qui existent encore dans de nombreux pays a ce jour. Ou regarder la television francaise.
    Je ne suis pas religieux.
    La franc maconnerie est clairement l'element dirigeant de l'antireligiosite en France, cad de l'anticatholicisme. La Republique, la Laicite, Liberte Egalite Fraternite sont les mots de code a peine caches pour signifier la Maconnerie qui essentiellement dirige la France depuis plusieurs siecles.
    Or aux grades qui comptent, la Maconnerie c'est la doctrine Luciferienne, cette Lumiere anticatholique qui ne dit son agenda qu'en prive. Agenda qui contient , effectivement, la haine cad la morale. Parfaitement en ligne avec "Morals and Dogma" de Pike. La pedophilie en reseau faisant bien evidemment partie du tout.
    D'ou l'ironie malicieuse de pretendre sauver les enfants de toute contrainte religieuse.
    Clairement ce n'est pas la liberte de pensee et de conscience a laquelle je pense.
    Lucifer est un Dieu mais Adonay aussi.

    Mais ce qui me gene le plus dans cet article c'est l'ignorance/naivete de l'auteur, qu'elle soit reelle ou feinte. Je connais malheureusement beaucoup de ces francais prets a ressortir la guillotine pour crimes de pensee.
    Et d'ailleurs , si attaquer le tout implique attaquer les parties, cet article est antisemite, cad dire tombe techniquement sous le coup des lois qui restreignent la liberte de parole et de pensee, donc de conscience. Attaquer le catholicisme est bien sur encourage. Etre publie dans le Monde ne peut se faire que par adoubement ou etre membre de, je simplifie: socialisme, maconnisme, sionisme. Donc l'auteur n'a rien a craindre. Je ne lis plus le Monde depuis bien longtemps.
    A chacun sa religion ou a tout le moins de choisir son chemin. Chemin qu'il vaut mieux prendre tot, en toute bonne foi (sic). Quitte a se tromper. Ou changer.
    J'ai vu de mes yeux, dans ma jeunesse, de ces etres absolument surs de leur superiorite morale sur les autres, ridiculisant toute religion pendant toute une vie, se retrouver sur un lit d'hopital face a la mort, se decomposer mentalement devant l'epreuve, et s'effondrer emotionnellement et regresser au stade de petits enfants qui n'avaient jamais eu a reflechir, tous proteges qu'ils avaient ete pendant toute leur vie de ces stupides histoires inutiles de bouurage de crane par le Pere Noel qui comme chacun sait est une ordure.
    Mais une ordure de Lumiere.

    • F68.10 20.01.2018 10:31 Répondre | Permalink

      @paris: c'est un peu complique de demeler le flux logique de votre pensee. Pour simplifier les choses, je vous inviterais surtout, a supposer qu'il y ait du vrai dans votre pensee, a demeler la facon dont vous pensez.

      Parce qu'il y a quand meme pas mal de biais cognitifs dans ce que vous ecrivez. Plutot que de prendre cette remarque de maniere defensive, je vous invite a prendre votre post comme si c'etait quelqu'un d'autre qui l'avait ecrit, et d'y rechercher de maniere neutre lrs modes de reflexion que vous meme trouvez inadequats.

      Par exemple: vous parlez de la religiosite et de la maladie. Et vous prenez le cas hypothetique du patient qui s'effondre en religiosite inassumee. Pourquoi pas. Personnellement, je ne vois pas vraiment ce que ca prouve... peut etre que votre patient aurait prefere, a ce stade, un euthanasie?

      Mais ce que vous ne voyez pas non plus, c'est a quel point nombre de personnes voient dans l'organisation des soins, notamment palliatifs, et surtout dans les discours ethiques autour de la medecine, des purrulentes scories de religiosite.

      Prenez les deux points de vue en compte. Cela vous donnera plus de recul pour trancher.

      Et on va laisser les autres themes de cote pour le moment. Lucifer, pour moi, c'est un peu comme Dieu. J'attends qu'ils debarquent a la maison pour un barbecue/pinard/saucisson. Je suis certain qu'on aura plein de choses a se dire a ce moment la. Du genre: "Dis moi, Dieu, pourquoi tu as plein de noms differents dans la Bible?"

18. paris 20.01.2018 15:40 Répondre | Permalink

    Je vous remercie de votre condescendence. J'ai l'impression d'etre a l'ecole. Impression recurrente , ayant passe mon enfance comme non diagnostiquee, devant etre "eduquee" par des professeur.e.s (lol) particulierement ignares et de faible intelligence mais toujours parfaitement sur.e.s (re lol) de leur bon droit.
    Je ne suis ni votre eleve, ni votre patiente.
    Le post est tres logique et tres simple bien que non lineaire car en reference a des point anterieurs. Il n'y a rien a demeler. Appliquez vous et faites in effort.
    Ces biais cognitifs n'existent que par rapport a votre niveau de connaissances. Nous parlons de religion ici, pas de science dure. Je croyais a tort avoir compris que vous etiez au fait de ces "connaissances profondes" que je ne peux evidemment pas verbaliser au grand jour sous peine de censure immediate. Je constate quand meme que Lucifer est in peu votre Dieu, donc..
    Peu importe. Mon erreur. Lisez Pike (je m'excuse par avance de l'argument d'autorite) .
    Je vais laisser de cote la discussion ethique/medicine. Ce n'est pas l'endroit. Je n'expliquais rien, j'illustrais ce qui arrive aux psychorigides quand leur theories totalitaires se trouvent confrontees a la realite la plus brutale. Mais vous avez raison, je vois bien l'auteur choisir l'euthanasie. Par echaffaud probablement. La religion est , avant tout, pour la majorite des gens, un guide de voyage vers "les autres cieux".
    Je vous laisse a votre saucisson/pinard. Ma vie est un peu differente . J'ai in chef a la maison et donc la chance de ne pas consumer ce genre de nourriture et bien evidemment je ne bois pas d'alcool.
    Dieu merci. Quelque soit son nom.

    Des pistes il y en a de multiples. Certainement pas dans le Monde.
    https://www.zerohedge.com/news/2018-01-19/riz-virk-explains-why-quantum-physics-ai-eastern-mystics-all-agree-we-are-living

    • F68.10 20.01.2018 16:11 Répondre | Permalink

      @paris: Si on veut s'interesser a la mystique orientale, on peut le faire de maniere rationnelle sans invoquer la physique quantique, qui n'a a priori rien a voir.

      Je ne sais pas qui est Lucifer. Dans la Bible, je ne vois essentiellement que Belial, divinite de la vie dissolue. Pas vraiment un ami imaginaire, mais pas un ennemi non plus. N'hesitez pas a me sortir un apocryphe surprenant pour m'expliquer qui est Lucifer.

      Je pense ne pas avoir trop de probleme a comprendre votre ligne de pensee. Le principal probleme, c'est que tant que vous ne me la demelez pas explicitement vous meme, je ne peux me permettre d'elaborer des reflexions a partir d'interpretations de votre position que vous aurez tout loisir d'utiliser ensuite contre moi comme preuve de mon arrogance, hypocrisie, immoralite, ou tout autre epithete a la gloire de Belial.

      Je ne souhaite pas ici faire la preuve de mes hypothetiques dons de telepathie.

      Albert Pike ne m'effraie pas plus que les sermons de mormons fondamentalistes (qui sont distrayants, par ailleurs). Je ne vois absolument pas ce que j'aurais a apprendre de telles lectures. Qu'il y a des gens qui melangent symbolisme oiseux, mythologie comparative, quete de la verite, et theologie politique manipulatoire? Rien de neuf sous le soleil, pour paraphraser l'Ecclesiaste.

19. paris 21.01.2018 21:44 Répondre | Permalink

    Prenez vous tj les problems a l'envers?
    Si, comme l'auteur, on va traiter les questions fondamentales en foutaises de propaganda, au moins que l'on commence alors avec la methode scientifique qui consiste a 1) definir les termes (religion, conscience, existence...) en termes mesurables puis 2) poser le probleme en question quantifiable 3) essayer d'y respondre en hypotheses successives.
    Il faudra pour cela s'addresser a la physique. La plus rationnelle des sciences.
    Or que nous apprends la physique modern dans sa forme la plus avancee.
    Que la conscience de nous meme est au mieux une approximation statistique, une "collapse of the statistical waves of possibilities" dans un multivers sans cesse renouvele. C'est ce que decrit l'article en terme simples. In jeu video.
    Et les religions orientales?. la meme chose: reincarnations incessantes ou chaque choix anterieur determine le suivant...a l'infini. Et qui decide? la conscience individuelle comme partie de l'ether (tesla) commun.
    Comme ces scientifiques rationnels qui ayant etudie toute leur vie sur des problemes d'origine de l'homme arrivent epuises au sommet de la montagne au moment de leur mort: et qui les attends la haut? les religieux qui leur disent: et si vous m'aviez pose la question?
    Pour Lucifer (je demele en sautant du coq a l'ane), peu importe qui il est, peu importe qu'il vous interesse ou pas, ce qui compte c'est la doctrine politique de ses disciples.
    C'est ce qui m'interpelait dans l'article princeps c'est bien evidemment cette doctrine qu'il contient. Et je n'ai pas decide si l'auteur est un agentur ou un simpleton. Le faire paraitre dans la Bible maconnique, socialiste, sioniste est quand meme suspect.
    Je vous laisse. Dieu m'appelle.
    Nous allons violer ensemble les lois contre la liberte de parole et de conscience de la Republique Francaise.
    ADieu.

    • F68.10 22.01.2018 8:02 Répondre | Permalink

      @paris: "Or que nous apprends la physique modern dans sa forme la plus avancee.
      Que la conscience de nous meme est au mieux une approximation statistique, une "collapse of the statistical waves of possibilities" dans un multivers sans cesse renouvele."

      Vous etes quand meme confuse. Non, non, non et non. La physique quantique ne dit absolument pas cela. La physique quantique est un modele qui a ses limites. L'explication de l'"effondrement du paquet d'onde" en est une. Nous sommes incapables d'expliquer a l'heure actuelle ce phenomene et nous sommes incapables de savoir si ce phenomene decoule des regles de la physique quantique. Le probleme de fond est celui dit "probleme de la mesure" ou on observe un effondrement du paquet d'onde lors d'une mesure par un observateur. On constate qu'il y a le besoin d'un observateur pour cela, ce qui laisse songeur quand a la place de l'observateur dans le probleme de la mesure. L'opinion majoritaire est que c'est un artefact issu du formalisme de la physique quantique lui meme, qui devrait s'expliquer par des phenomenea naturels sous-jacents. Une opinion minoritaire est que cela revele une place a l'observateur dans le processus physique d'effondremment du paquet d'onde. Selon cette opinion minoritaire, cela ouvrirait la porte a une notion d'observateur au sein meme du monde physique, ce qui serait coherent avec des concepts de l'Atman dans la philosophie hindoue, et plus proche de nous avec des concepts relatifs au probleme dit Hard Problem of Consciousness.

      Cet opinion minoritaire leve a son tour encore plus de problemes qu'elle ne resoud.

      Maintenant (1) il est FAUX de dire que la physique quantique explique la conscience et (2) le faire signifie confondre croyance et savoir a une echelle digne de Deepak Chopra.

      Sinon, sur Lucifer, vous vous moquez de savoir qui il est, mais vous vous focalisez sur la "doctrine". Et quand vous critiquez la "doctrine", comme en temoigne le lien ci-dessous, vous utilisez Lucifer pour la discrediter. C'est un peu circulaire comme approche.

      La majorite de l'iconographie luciferienne que vous utilisez provient de 2 Enoch, dit "Enoch slave".

      Par ailleurs, dans le texte que vous avez mentionne a l'appui de l'existence de la doctrine luciferienne (et non pas de Lucifer, puisque vous semblez avoir renonce a defendre argumentativement son existence), un reference historique ne m'a pas echappee: Cromwell et les Levellers.

      Vous devriez vous interesser aux conflits theologico politiques qui precedent l'ascension de Cromwell: le catholicisme, l'anglicanisme, les presbyteriens et les puritains. Il s'agissait effectivement de conflits sur l'organisation de la societe par l'Eglise. Avec un peu de perspicacite, vous comprendrez pourquoi le "satanisme" obsede les protestants americains jusqu'a la deraison. John Milton est un excellent point d'entree a toute cette thematique historique.

20. paris 21.01.2018 23:16 Répondre | Permalink

    http://whale.to/c/luciferian_doctrine.html

    • F68.10 22.01.2018 8:55 Répondre | Permalink

      https://m.youtube.com/watch?v=TkFP69otvME

21. olivier 30.04.2018 13:47 Répondre | Permalink

    Bonjour,
    je comprends que la conclusion indique que la liberté de conscience n'est pas réelle, mais seulement formelle, si on inculque/transmet la foi aux enfants. Et je suis d'accord avec ça.

    Cependant j'observe que des adultes athées se convertissent, parfois même à l'extremisme, et que d'une façon générale les gens croient en "n'importe quoi"... même ceux qui n'ont pas suivi de catéchisme, et mêmes les plus instruits. Ca me laisse perplexe sur la possibilité d'une liberté de conscience réelle.

    • Franck Ramus 22.05.2018 17:40 Répondre | Permalink

      L'absence d'endoctrinement religieux n'est certainement pas une condition suffisante pour produire des esprits libres et éclairés!

22. LG 17.05.2018 13:19 Répondre | Permalink

    Bonjour M. Ramus,

    Je suis très content qu'un scientifique sorte un peu de sa zone de confort (quitte à prêter le flan aux attaques diverses et pas souvent rationnelles) pour dénoncer l'endoctrinement dont sont victimes les enfants de croyants dès le plus jeune age.
    Certes, pour appuyer votre discours, quelques chiffres auraient été souhaitables (que deviennent statistiquement les enfants élevés dans la croyance une fois adultes et sortis du carcan familial? quelle est la part de ceux qui se mettent à croire sans avoir été conditionnés pendant l'enfance? existe t-il des études sur jumeaux ? etc..) afin notamment de vérifier si la croyance n'est qu'une histoire de culture parentale ou si il peut exister des dispositions innées à cette manière 'particulière' d'interroger le monde...

    Là où je ne vous suis plus , par contre, c'est au sujet de l'intrusion massive, au cœur de votre argumentaire, de la notion de 'Liberté' (une vingtaine d’occurrences dans votre texte).
    ?!?
    Y-'a t-il eu des études scientifiques récentes, publiées à l'insu de mon plein gré, qui concluraient positivement sur la capacité de l'homme à se déterminer 'librement', en dehors de toute cause? Car c'est un peu le pivot de votre démonstration...(et c’est là qu'elle échoue à mon sens).
    Croyez-vous réellement au libre-arbitre M. Ramus...?

    • Franck Ramus 22.05.2018 17:59 Répondre | Permalink

      Il y a différentes notions de libre-arbitre, mais à ma connaissance les philosophes ne retiennent pas l'idée de se déterminer "en dehors de toute cause", l'idée d'évènement sans cause n'ayant pas grand sens.
      Comme vous vous en doutez, comme la plupart des scientifiques, j'adhère au postulat de déterminisme causal, selon lequel tous les évènements sont déterminés par leurs causes. Y compris les comportements humains.
      Cette notion de déterminisme n'est pas incompatible avec toutes les notions de libre-arbitre. En particulier, celle qui nous importe généralement est la capacité à agir sans trop de contraintes extérieures, à faire ce que nous choisissons de faire sans en être empêché. Cela reste possible même si "ce que nous choisissons de faire" est un évènement lui-même déterminé par des causes, dont nous n'avons pas conscience et sur lesquelles nous n'avons pas de prise.
      Si cela vous intéresse j'ai écrit un article qui aborde ce sujet:
      http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf

23. LG 28.05.2018 19:30 Répondre | Permalink

    Merci pour votre retour...
    Evidemment, dans mon propos, il fallait comprendre "en dehors de toute cause...autre que sa propre volonté (qui deviendrait ainsi cause d'elle même, comme par magie)".
    Le texte que pointe votre lien est très intéressant, et ,me concernant, surtout pour la partie sur la 'responsabilité' et son corollaire: la justice, qui sont des questions passionnantes dans ce paradigme du déterminisme causal et de l'illusion du libre-arbitre.
    Mais j'avoue que, tout comme votre réponse, elle me laisse un peu sur ma faim et je ne peux m’empêcher de voir une contradiction dans la manière dont vous tentez de faire cohabiter déterminisme et responsabilité.
    Par ailleurs, vous avouerez qu'une définition telle que "...capacité à agir sans trop de contraintes extérieures.." n'est pas très satisfaisante sur le plan purement scientifique. J'imagine donc qu'elle ne se positionne pas vraiment au niveau de la science 'dure'.
    J'y perçois éventuellement un pragmatisme réaliste qui consisterait à dire "faisons comme si le libre-arbitre existait, ça donne de pas trop mauvais résultats sur le terrain...faute de mieux".
    Malheureusement ce 'pis-aller' de la pensée ne fournira aucune explication scientifique au condamné quant à la raison pour laquelle la justice doit le faire souffrir, au simple motif d'avoir été parfaitement déterminé par un cocktail 'génético-environnemental' sur lequel il n'a pas plus de prise qu'une pierre dans sa chute le long d'une colline.
    Pire, combien de dominations, d'exploitations et d'asservissements de l'homme par l'homme se sont appuyées sur ce principe de responsabilité. Quel est le vrai prix à payer pour entretenir cette illusion? Sommes nous certains que le bilan est positif?
    PS:Si vous avez des lectures à proposer qui permettraient de lever cette apparente contradiction déterminisme/responsabilité et qui étayent votre point de vue, je suis preneur....;-)

    • Franck Ramus 28.05.2018 22:06 Répondre | Permalink

      D'accord avec vos remarques. Pour aller plus loin, il faut lire les références de Dennett et Pinker citées dans mon article.

24. Théos 10.09.2018 11:01 Répondre | Permalink

    « J’établis un parallèle précis entre croyance en un dieu et croyance au père Noël, qui sont similaires sur des biens des points. Et je pose la question : pourquoi ce que tant de gens trouveraient aberrant dans le cas de la croyance au père Noël (le fait de la maintenir indéfiniment chez l’enfant), ils le trouvent normal dans le cas de la croyance en un dieu ? »
    Parce que pour chaque « similarité » que vous pouvez trouver, il y a 10 différences. Comparer un être folklorique avec un concept, réel ou pas, fondateur dans l’histoire des idées, ça s’appelle juste de l’aveuglement, ou alors de la malhonnêteté intellectuelle.
    Surtout que les ressemblances que vous donnez sont assez médiocres :
    1) « aucune preuve crédible de son existence »
    => n’a comprendre « Je n’ai vu aucune preuve qui me satisfont personnellement (en sachant qu’aucune ne me satisferait, mais ne chut.:-) ) »
    2) « des attributs magiques qui défient à la fois l’expérience personnelle que chacun a du monde »
    => le mot « magique » donc ce contexte n’est qu’un outil rhétorique qui ne renvoie à rien de clairement défini, si ce n’est que vous trouvez les deux idées, Dieu et magie, personnellement ridicule. Et l’expérience personnelle de qui au juste ? De ce que je sais, la majorité de l’humanité croit en Dieu encore aujourd’hui.
    3) « et la connaissance objective qu’en fournit la science »
    => par exemple... ?

    « De même, j’établis un parallèle entre affiliation à une religion institutionnelle et affiliation à un parti politique. Et je pose la question : pourquoi ce que tant de gens trouveraient aberrant dans le cas de l’affiliation à un parti politique (affilier des enfants sans leur consentement éclairé), ils le trouvent normal dans le cas de l’affiliation à une religion institutionnelle ? »
    Les parents sont libres de donner leurs idéaux politiques à leurs enfants... Et si un enfant ne peut pas être affilié à un parti politique, c’est avant tout parce que ça implique une responsabilité que l’enfant n’a pas, ou en tout cas que la société estime qu’il n’a pas encore. La religion n’exige pas cela.

    « J’établis ensuite un parallèle entre la capacité d’un mineur à consentir à des relations sexuelles, et sa capacité à consentir à l’appartenance à une religion. Et je pose la question : pourquoi ce que tant de gens trouvent indispensable (la définition d’un âge légal minimal) dans le cas des relations sexuelles, ne l’exigent-ils pas tout autant dans le cas de l’appartenance à une religion ? »
    Encore une fois, vous ne pouvez pas vous contenter de prendre ce qui vous arrange, et puis vous dire que c’est comparable.
    Dans un cas on parle d’un ensemble d’idée et principes qu’on peut se débarrasser une fois adulte, dans l’autre d’actes qui restent même si on souhaitait s’en détacher.

    « Et enfin, je pose une dernière question d’ordre logique : pourquoi les mêmes gens qui défendent la liberté de conscience pour les adultes, ne la défendent-ils pas pour les enfants ? Comment peut-on même imaginer qu’un adulte puisse avoir une véritable liberté de conscience, s’il ne l’a pas eue en tant qu’enfant ? »
    Le choix des mots est fallacieux ici : vous parlez d’imposition, d’embrigadement. Les religieux pourront parler de transmission, d’apprentissage.
    Dans la mesure où vous ne donnez aucune raison de penser que votre choix est le meilleur, il n’y a même pas quoi que ce soit à réfuter : vous n’avez donné aucun argument.

25. Paul Lavergne 21.12.2018 16:14 Répondre | Permalink

    Je crois que la "dissonance cognitive" pourrait expliquer une partie du phénomène. Lorsqu'on croit en quelque chose et que des éléments externes ou internes viennent ébranler cette croyance, il y a résistance du cerveau. Par ailleurs, les gens évitent inconsciemment les situation qui sont un risque d'échec, afin d'éviter d'ébranler le moi ou le surmoi. Ça dépend beaucoup de la solidité de la construction de la personnalité.
    Enfin le locus de contrôle interne externe de Rotter. Cette théorie nous présente l'humanité divisée en deux groupes: les internes, ces gens qui ont la maîtrise de leur vie et les externes, ces fataliste qui se déresponsabilisent de leurs échecs et même de leurs réussites, étant chanceux ou non. Voilà pourquoi certaines personnes sont capable de se remettre en question (par extension remettre en question des croyances) et d'autres non. Bonne réflexion.

26. Pouliquen 03.04.2019 19:38 Répondre | Permalink

    Comparaison n’est pas raison, et je ne trouve pas celle du père Noël si convaincante. Mais ça permet d’ouvrir ouvre le débat.
    Dans cette idée, je vous en propose une autre : le syndrome de Stockholm.

    Pris en otage, face à quelqu’un qui PEUT vous tuer, on peut parfois voir s’inverser la pente des sentiments : amour de l’agresseur et haine de la police qui cherche à vous sauver.

    Mais quand on VA vous tuer, qui et quoi va vous sauver. La tentation du délire collectif devient irrésistible.
    À gare à qui fait douter les autres.

    Bravo pour vos articles, le fond et la forme - j’ai parfois le sentiment de retrouver Voltaire, redoutable polemiste au style sans rhétorique.

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