La carte mondiale des QI – explications complètes
Cet article complète les réponses données à Checknews dans l'article "La carte mondiale des QI, relayée par des comptes d'extrême droite, a-t-elle une valeur scientifique ?", publié dans Libération le 14/11/2019.
La question des différences de quotient intellectuel (QI)[i] moyen entre nations est extrêmement controversée.Tellement controversée que la plupart des chercheurs refusent de s'exprimer sur le sujet, voire nient la pertinence même de la question ou des données existantes. Pour ma part, je pense qu'il est préférable d'aborder tout sujet de la manière la plus factuelle et rationnelle possible, sans se laisser impressionner par les idéologies, les contre-idéologies et les anathèmes. Et ce d'autant plus que le sujet est controversé. Ne pas le faire, c'est laisser le monopole du débat aux ignorants et aux idéologues.
En résumé, un petit nombre de chercheurs prennent ces scores de QI nationaux moyens (Figure 1) très au sérieux et considèrent que ces différences reflètent indubitablement des différences génétiques. La plupart des chercheurs spécialistes de l'intelligence ne sont pas convaincus, pour plusieurs raisons.
Figure 1. Distribution des scores moyens de QI à travers les pays. Source : David Becker, View on IQ.
Peut-on comparer les QI nationaux ?
Tout d'abord, il est difficile de comparer les scores des tests entre pays, car un test conçu dans un pays n'est pas nécessairement adapté à une autre culture (en particulier les tests verbaux et ceux qui utilisent des images d'objets). C'est pour cette raison que la plupart des tests, avant d'être utilisés et étalonnés dans un nouveau pays, sont d'abord adaptés à la culture locale. Mais à partir du moment où les tests sont adaptés, donc différents entre deux pays, les scores obtenus ne sont plus comparables! Pour comparer les scores entre pays, il faut des tests identiques. On en est donc réduit à utiliser un petit nombre de tests réputés culturellement neutres, qui n'utilisent ni le langage, ni des références culturelles (comme le test des matrices). Pourtant, même lorsque les tests sont censés être culturellement neutres et sont administrés à l’identique, les scores ne sont pas nécessairement comparables. En effet, il a été montré que les tests peuvent avantager ou désavantager certaines populations, notamment en fonction des mots utilisés dans la langue pour désigner les concepts pertinents (plus les mots sont longs, plus la charge en mémoire de travail est importante, et plus la performance peut être affectée), ou encore de la familiarité avec certains symboles (Grégoire et al. 2008), ce qui fait conclure à certains chercheurs qu'aucun test ne peut être totalement neutre. C'est évident a fortiori dans les cas extrêmes: chez les peuples non scolarisés, l'idée même de passer un test qui n'a aucun sens concret peut n'être pas comprise, et les personnes testées peuvent obtenir des scores qui ne reflètent pas leurs capacités réelles.
L’étude de Lynn et Vanhanen peut encore être critiquée sur d’autres aspects méthodologiques. Car en fait les scores des différents pays n’ont pas tous été obtenus avec les mêmes tests, et ils ont donc fait des choix, des comparaisons et des péréquations qu’on peut trouver discutables. Par ailleurs, des données n’existent pas pour tous les pays, donc ils ont fait des extrapolations à partir de pays voisins. Bref, cette carte peut donner une illusion de précision mais en fait elle est très approximative (voir par exemple Wicherts et al. 2010a, b).
Personnellement, je considère que ces questions de neutralité des tests par rapport à la culture et de méthodologie sont importantes, malgré tout il est très peu probable que les différences de QI observées entre pays soit entièrement expliquées par des biais ou des erreurs de mesure. Balayer d'un revers de main les différences sous ce seul prétexte (comme le font certains) ne me parait pas tenable. Ces différences existent et on comprend très bien pourquoi. Le véritable débat se situe au niveau de l'interprétation des différences.
Comment interpréter les différences de QI moyens entre pays ?
Certains chercheurs, qui se considèrent "réalistes sur les races" (race realists), affirment qu'il est établi au-delà de tout soupçon que les différences de QI moyen entre pays reflètent au moins en partie des différences génétiques. La plupart des chercheurs de la communauté scientifique ne sont pas convaincus, et ce pour deux raisons. La première, c'est qu'aucune preuve n'a été apportée que les différences génétiques entre les peuples soient la cause des différences entre nations[ii]. C'est une hypothèse possible mais non prouvée. La seconde, c'est qu'il existe d'autres explications bien mieux étayées pouvant expliquer ces différences, dans l'environnement bien sûr. J'en citerai deux.
La plus évidente, c'est que les pays diffèrent considérablement en termes de scolarisation et de niveau moyen d'éducation de leur population. Or la scolarisation est un facteur majeur de développement de l'intelligence de l'enfant. Une méta-analyse récente indique que chaque année de scolarité supplémentaire fait progresser l'intelligence des élèves de l'équivalent d'environ 3 points de QI (Ritchie & Tucker-Drob, 2018). La scolarisation est en fait le moyen connu le plus puissant pour augmenter l’intelligence des enfants. Il s'ensuit inévitablement que les pays où la scolarité n'est pas universelle, ou est moins longue, ou de moins bonne qualité que dans les pays les plus développés, ne peuvent pas atteindre le même niveau de QI.
Figure 2.
Deuxièmement, les pays diffèrent aussi considérablement sur d'autres facteurs environnementaux qui ont un effet prouvé sur le développement cognitif de l'enfant, notamment la nutrition et l'exposition à des maladies, et ce aussi bien pendant la période prénatale que post-natale. Par exemple, une étude a montré que la prévalence des maladies infectieuses expliquait à elle seule environ 60% des différences de QI moyen entre nations (Eppig et al. 2010).
Figure 3. QI national moyen à travers 184 pays, en fonction de la prévalence des maladies infectieuses (en logarithme du nombre d'années de vie en bonne santé perdues à causes de maladies infectieuses). Source: Eppig et al. (2010).
Il manque une étude qui compilerait tous les facteurs environnementaux pour évaluer si leurs effets cumulés suffiraient à expliquer totalement les différences de QI moyens entre nations. Si ce n’est qu’elle pourrait difficilement trancher totalement en raison des problèmes de mesure et de comparabilité des scores évoqués précédemment. La question reste donc ouverte: est-ce que des différences génétiques peuvent expliquer une petite partie des différences entre nations? Certains chercheurs affirment que c'est le cas, sans preuve. Beaucoup affirment que non, et considèrent que ces différences sont déjà parfaitement expliquées par les différences de facteurs environnementaux. La vérité est que personne ne le sait, car les données n'ont pas tranché, et il n’est pas clair que l’on dispose d’une méthodologie permettant de conclure définitivement.
En conclusion, il y a consensus scientifique pour dire que des facteurs environnementaux expliquent au moins une large part des différences de QI nationaux. Il n’y a pas de consensus scientifique sur la question de savoir si une part résiduelle de ces différences peut être expliquée par des différences génétiques.
Références
Eppig, C., Fincher, C. L., & Thornhill, R. (2010). Parasite prevalence and the worldwide distribution of cognitive ability. Proceedings of the Royal Society B-Biological Sciences, 277, 3801–3808.
Grégoire, J., Georgas, J., Saklofske, D. H., van de Vijver, F., Wierzbicki, C., Weiss, L. G., & Zhu, J. (2008). Cultural issues in Clinical Use of the WISC-IV. In A. Prifitera, D. H. Sklofske, & L. G. Weiss, WISC-IV Clinical Assessment and Intervention (pp. 517–544). Hoboken, N.J: Wiley.
Ritchie, S. J., & Tucker-Drob, E. M. (2018). How Much Does Education Improve Intelligence? A Meta-Analysis. Psychological Science, 29(8), 1358–1369.
Wicherts, J. M., Dolan, C. V., & van der Maas, H. L. (2010a). A systematic literature review of the average IQ of sub-Saharan Africans. Intelligence, 38, 1–20.
Wicherts, J. M., Dolan, C. V., & van der Maas, H. L. (2010b). The dangers of unsystematic selection methods and the representativeness of 46 samples of African test-takers. Intelligence, 38, 30–37.
[i] Pour ceux qui croient encore que le QI ne mesure rien de pertinent, merci de se reporter aux épisodes précédents:
La course au QI - Réponses complètes.
Le QI c'est n'importe quoi. Oui, mais encore?
L'intelligence dans tous ses états
[ii] Malgré des tentatives récentes de prédire les QI nationaux à partir de scores polygéniques (Dunkel et al., 2019 ; Lasker et al. 2019 ; Piffer, 2019). Ces études sont jugées non pertinentes par les spécialistes, car elles utilisent des scores polygéniques établis pour la population d’origine européenne, dont il a été montré qu’ils sont très sensibles aux caractéristiques de la population sur laquelle ils ont été constitués, et qu’ils sont peu ou pas associés au QI dans d’autres populations (Lee et al. 2018 ; Mostafavi et al. 2019). Par conséquent, la comparaison de GPS moyens entre pays n’a pas grand sens et ne peut pas être interprétée comme expliquant des différences de QI entre populations (Freese et al. 2019 ; Martin et al. 2017).
Une explication plus détaillée est donnée dans le commentaire ci-dessous.
Dunkel, C. S., Woodley of Menie, M. A., Pallesen, J., & Kirkegaard, E. O. W. (2019). Polygenic scores mediate the Jewish phenotypic advantage in educational attainment and cognitive ability compared with Catholics and Lutherans. Evolutionary Behavioral Sciences, 13(4), 366–375.
Freese, J., Domingue, B., Trejo, S., Sicinski, K., & Herd, P. (2019). Problems with a Causal Interpretation of Polygenic Score Differences between Jewish and non-Jewish Respondents in the Wisconsin Longitudinal Study [Preprint]. https://doi.org/10.31235/osf.io/eh9tq
Lasker, J., Pesta, B. J., Fuerst, J. G. R., & Kirkegaard, E. O. W. (2019). Global Ancestry and Cognitive Ability. Psych, 1(1), 431–459. https://doi.org/10.3390/psych1010034
Lee, J. J., Wedow, R., Okbay, A., Kong, E., Maghzian, O., Zacher, M., … Cesarini, D. (2018). Gene discovery and polygenic prediction from a genome-wide association study of educational attainment in 1.1 million individuals. Nature Genetics, 50(8), 1112–1121. https://doi.org/10.1038/s41588-018-0147-3
Martin, A. R., Gignoux, C. R., Walters, R. K., Wojcik, G. L., Neale, B. M., Gravel, S., … Kenny, E. E. (2017). Human Demographic History Impacts Genetic Risk Prediction across Diverse Populations. The American Journal of Human Genetics, 100(4), 635–649. https://doi.org/10.1016/j.ajhg.2017.03.004
Mostafavi, H., Harpak, A., Conley, D., Pritchard, J. K., & Przeworski, M. (2019). Variable prediction accuracy of polygenic scores within an ancestry group. BioRxiv, 629949. https://doi.org/10.1101/629949
Piffer, D. (2019). Evidence for Recent Polygenic Selection on Educational Attainment and Intelligence Inferred from Gwas Hits: A Replication of Previous Findings Using Recent Data. Psych, 1(1), 55–75.
Les études sur les jumeaux séparés semblent montrer que l'environnement a assez peu d'influence sur le QI. Les derniers chiffres avancés donnent une héritabilité (part de la génétique) de 80%.
De plus, des études ont été menées aux Etats-Unis montrant qu'à niveau social égal les blancs et les noirs n'ont pas le même QI moyen.
Commencez par donner des références précises à vos affirmations, à partir de là on pourra discuter.
Justement c'est exactement le contraire qui a été prouvé, et ce, dès les années 60. C'est incroyable que ça vous ait échappé ! Ou peut être seriez-vous un peu raciste? Ce qui serait un argument scientifique expliquant rationnellement votre problème de discernement ??
Insulter les gens ne sert a rien qu'a discrediter votre discours.
On s'etonne de ne pas voir votre message d'insulte subir la censure quand il n'apporte aucune preuve scientifique serieuse a vos affirmations fantaisistes.
Sur un point vous avez raison, les tests de QI ne sont pas forcément adaptés à toutes les cultures et c'est effectivement un gros point de contestation de ces tests.
Mais comment expliquer qu'au bout de 2-3 siècles de vie culturelle globalement commune des individus d'origines ethniques différentes performent très différemment sur les mêmes tests, par exemple aux USA ? Comment expliquer également que les enfants de la classe moyenne afro-US qui ont accédé à leur statut en partie grâce à la discrimination positive des années 70-80, et supprimée pendant une vingtaine d'années, ne puissent garder leur statut qu'au prix d'une nouvelle discrimination positive instaurée par Obama aux SAT : -40 points si vous êtes asiatique, +40 si vous êtes afro-américain, 0 si vous êtes caucasien. Franchement cela me scandalise !
Pourquoi pas accrocher des poids de 5 kg à chaque jambe d'athlète africain au motif qu'ils performent mieux que les européens et de donner 10 cm de bonus en saut en hauteur aux asiatiques parce qu'ils sont plus petits ? Vous imaginez les titres des journaux si on prenait de telles mesures en sport ?
Quand aux références sur les études de jumeaux, je ne vais pas les énumérer, mais commencez par l'abondante littérature des Minnesota Twin Studies, c'est gigantesque et sérieusement argumenté et visiblement vous les connaissez.
Ce n'est pas en niant les différences entre les groupes humains que l'on fera avancer les choses, loin de là. Je suis persuadée que les uns et les autres, nous ne sommes pas "cablés" similairement tant au niveau des comportements que de l'intelligence. Maintenant, cela ne se traduit pas forcément en terme d'infériorité ou de supériorité. Les asiatiques performent mieux que les européens sur les tests de QI mais ils n'ont pas conquis le monde au cours de ces derniers siècles. Alors pas si simple...Mais je pense également que les systèmes éducatifs qui conviennent à des petits européens ne sont pas forcément adaptés à des petits africains, qui ont peut-être besoin d'un autre type d'enseignement qui pourrait peut-être leur permettre d'épanouir leurs capacités et de décoller. Refuser de voir les différences au nom d'une idéologie de l'égalité entre tous les humains, c'est empêcher toute adaptation spécifique des systèmes éducatifs et finalement discriminer davantage.
Merci pour vos opinions, mais elles n'avancent en rien ce débat. Et les études de jumeaux qui donnent une estimation de l'héritabilité du QI au sein d'une population ne permettent de rien dire sur l'origine des différences entre populations. Je vous renvoie à ce commentaire: https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8176
Je réagis sur ce point:
Si vous pensez que les noirs et blancs américains ont partagé "2-3 siècles de vie culturelle globalement commune", il est temps de vous repencher sur l'histoire des USA, qui est essentiellement une histoire de ségrégation et d'inégalités extrêmes, dont les effets perdurent jusqu'à aujourd'hui, malgré la fin officielle de la ségrégation dans les années 1960. L'idée qu'en 2019 le terrain est parfaitement équitable entre blancs et noirs et que les noirs ont autant de chances que les blancs d'exprimer tout leur potentiel génétique dans le domaine intellectuel et éducatif est totalement intenable.
c'est dans le mackintosh que j'ai lu sur votre recommandation!
Carte tres interpellante. Il me semble que l'on peux sans beaucoup d'efforts d'imagination etablir un lien entre elle et les cartes du Pib.
Bien sûr, et c'était le message central de Lynn & Vanhanen (2002) dans leur livre "IQ and the wealth of nations". Et de la corrélation entre QI moyen et PIB national, ils déduisaient un lien de causalité du QI de la population vers le PIB. Lien qui existe certainement. Tout comme existe le lien réciproque, du PIB du pays vers le QI moyen de la population (via la santé, la nutrition et l'éducation). Bref, ce genre de corrélation est relativement triviale et inévitable.
Bonjour. J'aurais voulu savoir si vous pouviez me renseigner (m'indiquer un lien peut-être) sur la manière dont on peut comparer des résultats entre pays à un test supposé être étalonné par pays de manière à ce que la moyenne soit de 100. Même pour un test aculturel j'imagine que c'est aussi supposé être etalonné , non ? J'imagine que c'edt semblable au fait de comparer le qi entre plusieurs générations dans le temps ?
Bien entendu, ce sont des scores bruts que l'on compare d'un pays à l'autre, et que l'on ramène à l'échelle habituelle en appliquant les normes d'un pays de référence (la Grande-Bretagne en général).
Tout est dit, bravo.
Bonjour,
Billet très intéressant, merci !
Petite précision utile : le QI est bien d'origine génétique, et vous disiez, dans le billet d'entretien au Point, avec une probabilité de plus de 50% concernant l'origine génétique (cf votre réponse à la question : "Le QI est il heritable ? En quelle proportion ?). En revanche, le problème que vous évoquez ici concerne les différences de QI entre ethnies, l'heritabilité, et là, le débat n'est pas tranché comme vous le signalez.
Je précise ce point car avec une lecture rapide de ce billet, on a l'impression que le QI est essentiellement lié à l'environnement, ce que votre propre entretien au Point contredisait. Vous parlez ici des origines des différences entre QI, et non du QI lui même.
Merci pour cette précision. Je récapitule:
- le QI est héritable à environ 50%. Cela signifie que 50% des différences individuelles de QI sont dues à des différences génétiques.
- C'est une estimation moyenne, qui peut dépendre de la population, de son environnement. Plus la population partage un environnement homogène, et moins les différences individuelles sont dues à des différences environnementales (puisqu'il y en a peu), donc plus elles sont dues (relativement) à des différences génétiques, donc plus l'héritabilité est élevée (puisqu'il s'agit d'une proportion de variabilité expliquée).
- les estimations d'héritabilité obtenues au sein d'une population ne sont donc pas généralisables à d'autres populations.
- les estimations d'héritabilité obtenues au sein d'une population sont à fortiori encore moins généralisables à travers plusieurs populations, autrement dit elles ne disent rien sur des différences entre populations.
- de fait, dans un cas de figure où on a deux populations, qui ont chacune un QI héritable à 50% (ou même à 100% pour les besoins de l'argument), qui ont le même patrimoine génétique en moyenne, mais qui vivent l'une dans un environnement favorable, l'autre dans un environnement défavorable, les différences de QI entre les deux populations seront entièrement dues à ces différences d'environnement.
Bref, il n'y a aucune contradiction entre 1) le fait que l'héritabilité du QI soit 50% en moyenne (dans les populations où elle a été estimée), et 2) le fait que les différences de QI entre deux populations puissent être entièrement dues à des différences d'environnement.
Très bien, merci, c'est plus clair ainsi.
Non, dire que le QI est héritable à 50% ne signifie pas que le QI est déterminé à 50% par le patrimoine génétique mais qu'il y aurait une corrélation de 50% entre le QI des parents et celui des enfants. Cette corrélation peut être due à des facteurs environnementaux semblables.
Non, je regrette, l'héritabilité n'est pas la même chose que la corrélation entre parents et enfants.
Pour en savoir plus sur la notion d'héritabilité: https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ritabilit%C3%A9
Bonjour, Je vais faire mon "petit lapin" à poser une question qui pourra sembler naïve mais concernant la nuance entre "corrélation" et "héritabilité" qu'est-ce qui permet de trancher quant au fait que la corrélation est nécessairement imputable à une transmission génétique ? Je ne suis pas pointu sur la question aussi je m'excuse encore une fois pour ma naïveté mais est-ce que cela signifie que l'on a réussi à identifier un gène de l'intelligence (ce que j'ignorais) ou bien ces résultats s'appuient-ils sur des analyses purement statistiques qui laissent imaginer (pourrait-on dire) "par défaut" que cette "transmission" doit est de nature génétique puisqu’on ne l'explique pas autrement ? Cordialement
Je me permet de reformuler ma question parce que c'était mal dit : Est-ce que l’hypothèse de la transmission génétique s'impose par défaut lorsque celle dite « environnementale » s'est montrée infructueuse (si ce n'est l'une, ça doit être l'autre) ou bien est-ce qu'elle s'appuie sur quelque-chose de plus « solide » ?
Personne n'a dit que la corrélation entre parents et enfants était entièrement due à des facteurs génétiques. Elle est bien évidemment due à la fois à des facteurs génétiques transmis par les parents aux enfants, et à un environnement modelé par les parents à leur image qui renforce encore la similarité. Ce qui montre bien le fait que la corrélation parents-enfants et l'héritabilité sont deux concepts distincts, c'était l'objet de mon commentaire ci-dessus.
Pour répondre à votre deuxième question, les preuves de l'héritabilité sont multiples, incluant des inférences statistiques à partir des études de jumeaux et des liens familiaux, et des preuves plus directes basées sur l'association entre variations génétiques mesurées dans l'ADN et variations des phénotypes (les études GCTA et les scores polygéniques). Ce n'est pas juste une part de variance inexpliquée par des facteurs environnementaux.
Blog et interprétation complète ment inutile et raciste pour pouvoir comparer les niveaux moyen de QI d'un état il faudrait connaître le QI de tous les habitants de la planète hors ce n'est pas le cas donc vos carte et théories sont fausse et sans fondements vu que juste en France il n'y a pas de donnée sur le qi de tous les Français car ce n'est pas obligatoire.
De plus la notion de QI est très abstraite sachant que le QI moyen est toujours de 100 vu que c'est la méthode même du calcul du QI.
Vous semblez croire que pour faire des statistiques sur une population, il serait nécessaire d'avoir des données sur chaque individu de la population. Ce n'est pas le cas. Je vous suggère de vous informer sur la notion d'échantillonnage d'une population.
Après, on pourra bien sûr discuter de savoir si toutes les populations représentées sur cette carte sont correctement échantillonnées, ça fait effectivement partie des critiques possibles.
Quant à la question du QI à 100, cf. ma réponse ci-dessus.
l'héritage du colonialisme à donné à l'afrique le moyen de se scolariser en comptant les ONG humanitaires etc, ils ont les moyens de progresser socialement. Grosso modo en suivant votre logique si les africains bouffaient comme des européens il y'aurait une "états-unis bis" dans une cinquantaine d'année au beau milieu de l'afrique. Après avoir viré les fermiers blancs du burkina faso, les burkinabés réclament à corps et à cris le retour de ces derniers car depuis le pays subit une famine, c'est très évocateur
Autant pour moi c'est au zimbabwe
Votre analyse de l'histoire de l'Afrique est extrêmement intéressante. Mais elle ne peut en aucun cas départager les facteurs génétiques et environnementaux sur le sujet qui nous intéresse ici.
Sujet extrêmement sensible où s’écharpent les idéologues toxiques, désireux de justifier la domination de certaines « ethnies » sur d’autres, et les ayatollahs du politiquement correct qui viennent glaner quelques points d’autosatisfaction en criant au racisme à tout bout de champ (comme ils n’ont pas tarder à le faire ici même). Merci M. Ramus de prendre le « risque » d’aborder un peu ce sujet, ne serait-ce pour montrer aujourd’hui la question n’est pas encore parfaitement tranchée.
Si il est effectivement très compliqué de comparer les Q.I moyen de différents pays pour les raisons que vous avancez, un élément de réponse pourrait provenir de la comparaison du .Q.I de différentes « ethnies » vivant au sein d’un même pays et donc d’un (relativement) même environnement (scolaire, nutritionnel, ..). Il existe notamment ce fameux gap qu’on semble trouver au Etats-Unis entre les noirs et les blancs, auquel vous ne faites pas allusion. Que dit la science aujourd’hui à son sujet ?
Par ailleurs, vous affirmez que la différence d’environnement (taux de scolarisation notamment) au sein des pays comparés pourrait être la cause de l’écart constaté. N’est-ce pas aller un peu vite en besogne que de transformer cette corrélation en causalité ? Est-il moins légitime de supposer à l’inverse qu’un Q.I moindre pourrait engendrer une perception dévaluée de l’intérêt pour la scolarisation, et ne favoriserait donc pas son développement ?
Enfin, toujours désireux de replacer ce genre de questions dans une perspective évolutionniste, j’avais trouvé la « Cold winter theory », bien qu’un peu simpliste, pas totalement inintéressante s’agissant de la sélection d’une intelligence plus élevé dans les contrées plus froides (ou plus généralement « difficiles »). A-t-elle un début de fondement scientifique aujourd’hui ?
Concernant la comparaison inter-ethnies au sein d'un même pays, elle pose autant de problèmes que la comparaison entre pays. La différence de QI entre "blancs" et "noirs" américains est bien établie, et les chercheurs restent en désaccord sur la question de savoir si elle se réduit avec le temps. Mais les blancs et noirs américains diffèrent considérablement en termes d'environnement, de pauvreté, de nutrition, d'exposition à des maladies pendant l'enfance etc. Même lorsque que l'on compare blancs et noirs de même niveau socio-économique, vivant dans les mêmes quartiers, il est loin d'être clair que tous les facteurs environnementaux sont égalisés. Il est fort possible, par exemple, qu'il subsiste des différences culturelles, sur la manière d'élever les enfants, de leur parler, sur les attitudes concernant l'école et le travail, etc., qui peuvent engendrer des différences de développement cognitif, même à prédispositions génétiques égales. De même qu'il y a de bonnes raisons de penser que les asiatiques et les juifs ashkénazes (qui sont réputés avoir les QI les plus élevés) se distinguent par une culture plaçant l'intérêt de l'enfant et sa réussite scolaire tout en haut de leur liste de priorités. Il est donc impossible à l'heure actuelle d'affirmer que le facteur génétique joue un rôle dans ces différences.
Concernant votre 2ème remarque, il est effectivement probable que la causalité soit bidirectionnelle, que le fait pour un pays d'avoir une population moins intelligente en moyenne rend plus difficile les progrès sociaux, l'innovation et la croissance économique. Mais dire cela n'enlève rien au lien de causalité entre la scolarité, la nutrition, la santé et le développement cognitif, qui est parfaitement prouvé.
Ce que la causalité bidirectionnelle implique, c'est simplement qu'il est très difficile pour les populations désavantagées de progresser toutes seules. C'est pour cela qu'une aide extérieure est légitime, et de fait l'aide au développement est très largement consacrée à l'amélioration de la santé (campagnes de vaccination et de vermifugation) et de la scolarisation. On a tout lieu d'en attendre des gains cognitifs pour les populations concernées, et c'est d'ailleurs le cas, car elles n'ont pas échappé à l'effet Flynn.
Pour les lecteurs, la théorie des hivers froids est l'idée selon laquelle les populations humaines sorties d'Afrique pour coloniser l'Eurasie auraient été confrontées à des conditions écologiques nouvelles et plus difficiles qu'en Afrique (notamment à cause de la rigueur des hivers), ce qui aurait constitué une pression de sélection en faveur de capacités cognitives augmentées. C'est une hypothèse qui peut sembler plausible, bien sûr. Mais il existe d'autres hypothèses plausibles, comme celle de Jared Diamond dans "Guns, germs and steel", qui explique entièrement les différences de devenir des populations africaines et eurasiennes par des facteurs écologiques et environnementaux.
Je n'ai pas connaissances de données qui permettent de départager ces hypothèses. Evidemment, dire "les eurasiens ont un QI plus élevé que les africains (pour des raisons en partie génétiques), donc cela prouve la théorie des hivers froids" n'est pas un raisonnement convaincant, puisqu'il présuppose le rôle des facteurs génétiques que la théorie vise à prouver (et puisqu'il existe d'autres théories expliquant différemment les mêmes faits). Tout ce qui peut être dit, c'est que cette théorie est compatible avec les faits connus.
L'auteur de science-fiction Jared Diamond dans "Gun, Germ and Steel" commence par décrire comment, alors qu’il travaillait en Nouvelle-Guinée, un membre de la tribu Yali lui demanda: "Pourquoi est-ce que vous, Blancs, avez développé des cargaisons si importantes et les avez apportées en Nouvelle-Guinée ? Cargo dans le jargon de la Nouvelle-Guinée signifie des biens. Diamond dit qu'il a écrit son livre pour répondre à cette question. Il soutient que la réponse ne réside pas dans des différences d'intelligence. "Les Guinéens m'ont impressionné comme étant en moyenne plus intelligents que l'européen moyen"(Diamond, 1998, p.20) Il ne fait aucune mention des études montrant le faible QI de ces peuples sur les tests d'intelligence et Piaget.
Diamond (1997, p. 309) attribue l'échec de toute domestication animale par les Aborigènes d'Australie et l'absence de développement d'une agriculture "au manque d'animaux domestiques, à la pauvreté des plantes domestiques, aux sols difficiles et au climat", mais sur la même page il nous dit que les ignames, le taro, et la marante poussent à l'état sauvage dans le nord de l'Australie et auraient pu être plantés, et il y deux herbes sauvages indigènes qui auraient pu être cultivées pour produire des céréales. Le kangourou et le dingo aurait pu être domestiqués par élevage sélectif sur plusieurs générations. Le climat de l’Australie est très varié et en dehors des déserts de la
La région centrale il est potentiellement adapté à l’agriculture développée par les Européens aux XIXe et XXe siècles.
Aucune mention n'est faite du cerveau nettement plus petit et primitif des Aborigènes d'Australie, de leur très faible intelligence générale mise en évidence par les tests de QI et de Piaget ou de leur développement physique et intellectuel plus rapide (un principe bien connu de la biologie de l’évolution veut que les nourrissons d’espèces plus développées aient une enfance plus longue au cours de laquelle ils dépendent de leurs mères. Dès que les bébés reptiles éclosent de leurs œufs, ils peuvent se déplacer et se débrouiller par eux-mêmes, alors que les singes ont quelques années de dépendance maternelle. Parmi les primates, les plus primitifs sont les lémuriens, qui ont 2 ans de dépendance maternelle; les macaques sont un peu plus développés et ont 4 ans de prise en charge par la mère; les chimpanzés sont encore plus développés et exigent environ 8 ans de dépendance maternelle; et les humains sont les plus développés et ont environ 14 ans de dépendance maternelle).
En fait l'index de Gun Germ and Steels ne comprend même pas le terme "intelligence".
Peut être Jared Diamond parlait-il d'un type d'intelligence qui ne se mesure pas par les tests de QI mais par la capacité à survivre dans un environnement hostile (intelligence qu'il va nous falloir retrouver vite vu l'avenir qui se profile)..
Diamond ne cherche pas à expliquer des différences d'intelligence, mais des différences de développement culturel entre populations au cours de l'histoire, et notamment le plus grand essor de la science et de la technologie en Eurasie qu'en Afrique et en Amérique. Ayant expliqué cela, les différences de QI en découlent (ou peuvent partiellement en découler), puisque l'environnement culturel a un impact sur le développement de l'intelligence.
Vous semblez accorder de l'importance aux différences de volume crânien entre populations. C'est un fait que le volume crânien (ou plutôt cérébral) est corrélé au QI, à hauteur de 0.24 au sein de populations données (Pietschnig et al 2015). Mais cela n'autorise pas à tirer des conclusions sur l'effet de différents volumes crâniens entre populations. Parce que le volume crânien peut aussi être influencé par des facteurs environnementaux (nutrition et santé pendant la petite enfance), et parce que les différences entre populations peuvent refléter des sources de variance différentes des différences au sein d'une population.
On observe le même phénomène entre hommes et femmes: les femmes ont un cerveau plus petit en moyenne, et cela n'entraine pas des différences de QI. J'ai expliqué cela plus en détail ici: https://scilogs.fr/ramus-meninges/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et-debats/
Bref, c'est exactement le même problème que l'héritabilité du QI au sein d'une population, qui n'implique pas que les différences de QI entre populations soient génétiques.
Pietschnig, J., Penke, L., Wicherts, J. M., Zeiler, M., & Voracek, M. (2015). Meta-analysis of associations between human brain volume and intelligence differences: How strong are they and what do they mean? Neuroscience & Biobehavioral Reviews, 57, 411–432. https://doi.org/10.1016/j.neubiorev.2015.09.017
"à hauteur de 0.24 au sein de populations données (Pietschnig et al 2015)"
Oh mais comme c'est étrange, Ramus nous sort une méta-analyse qui minore la corrélation entre intelligence et taille du cerveau.
Moi j'ai une méta-analyse de 2017, plus récente que vous pas de chance, confirmant la corrélation de +0,4 que l'on retrouve en général dans la littérature (méta-analyse de Rushton 2009 trouve également +0,4).
A noter que l'étude précise que de mauvaises mesures du QI vont (évidemment) diluer cette corrélation.
Gignac G.E. et al. (2017) « Brain volume and intelligence: The moderating role of intelligence measurement quality » Intelligence, Volume 64, pp. 18-29.
Lee J.J. et al. (2019) « The causal influence of brain size on human intelligence: Evidence from within-family phenotypic associations and GWAS modeling » Intelligence, Volume 75, Pages 48-58.
"Parce que le volume crânien peut aussi être influencé par des facteurs environnementaux (nutrition et santé pendant la petite enfance)"
Pas de chance pour votre "hypothèse" encore une fois...
Les différences raciales de capacité crânienne sont corrélées à 76 traits musculo squelettiques identifiés dans des ouvrages standards d’anatomie évolutive comme étant systématiquement liés à une augmentation de la capacité crânienne et de l’intelligence chez les hominidés.
Parmi ces différences, on retrouve :
-Le diamètre transversal du pelvis : L’augmentation de la capacité crânienne et de l’intelligence a été de pair avec une augmentation du diamètre transversal du pelvis, pour permettre le passage du crâne à la naissance. Les africains ont un diamètre pelvien significativement plus petit que celui des européens. (27,4 cm contre seulement 24,6 pour les africains). Les est-asiatiques ont un diamètre pelvien supérieur à celui des européens.
-En conséquence d’un pelvis plus large, le fémur, (l’os de la cuisse) qui s’insère au niveau du bassin, s’est incurvé puisqu’en dépit d’un bassin qui grandissait, espaçant les insérions fémorales et provoquant un angle plus large pour la sortie des deux fémurs, il fallait impérativement que le genou fasse une jonction correcte avec le péroné, provoquant une incurvation du fémur. Les européens ont une incurvation fémorale significativement plus importante que celle des africains et significativement moins importante que celle des est-asiatiques.
-Tandis que l’intelligence et la capacité crânienne ont augmenté, les crânes sont devenus plus sphériques et profonds. Les européens ont des cerveaux significativement plus sphériques, plus profonds et plus gros que les africains.
-L’augmentation de la sphéricité a donc réduit les protubérances, notamment le processus mastoïde. Les blancs ont un processus mastoïde significativement plus petit que les noirs.
-L’augmentation de la capacité crânienne s’est produite vers l’avant du crâne, il en a résulté une diminution du prognathisme et une augmentation de l’orthognathisme (face plus plate). Les européens ont une face significativement moins prognathe et plus orthognathes que les africains.
Merci pour les articles de Gignac & Bates et de Lee et al., très intéressants.
Ce qui est étonnant c'est que vous semblez penser qu'ils viennent à l'appui de votre position, alors que ce n'est pas le cas.
- l'article de Gignac & Bates (2017) refait la méta-analyse de la corrélation entre volume cérébral et QI en tenant compte de la qualité des mesures, et réévalue cette corrélation entre 0.3 et 0.4. Leur argument me parait tout à fait convaincant. En revanche, il n'y a rien à en déduire. Que la corrélation soit 0.2, 0.4 ou même si elle était à 0.6, elle est établie au sein d'une population donnée, et ne permet de rien en déduire sur le rôle causal des différences de volume cérébral entre populations sur les différences de QI. Elle ne dit rien non plus sur les facteurs génétiques et environnementaux qui induisent cette corrélation.
- l'article de Lee et al., lui, évalue justement le rôle de ces facteurs. L'étude "within-family" comparant les frères et soeurs est particulièrement instructive, car elle permet de se débarrasser des facteurs environnementaux partagés qui affectent cette corrélation. De fait, dans ces conditions, la corrélation tombe en-dessous de 0.2. Plus intéressant encore, la corrélation génétique entre les deux variables est de 0.4 (il s'agit d'une sous-estimation car basée uniquement sur les SNPs mesurés). Autrement dit, si on se base sur une corrélation phénotypique de 0.4, la part des facteurs génétiques dans la relation entre ces deux variables est 0.4x0.4=0.16. Cette étude confirme donc ce que je disais plus haut, à savoir que la corrélation entre volume cérébral et QI ne reflète pas que des facteurs génétiques, bien au contraire: elle reflète aussi des facteurs environnementaux, tels que la santé, la nutrition et peut-être l'éducation.
- la suite de votre commentaire est sans aucune pertinence. Ce n'est pas en balançant des corrélations par dizaines qu'on établit un lien de causalité. Bien sûr, la taille de la boîte crânienne est corrélée à d'autres mesures du squelette. Il pourrait difficilement en être autrement, la boîte crânienne étant une partie du squelette. Ces corrélations sont probablement dues à la fois à des facteurs génétiques et environnementaux, notamment santé et nutrition, dont l'effet sur la croissance et la taille du squelette sont bien établis. Aucune des différences morphologiques que vous citez entre populations ne permet d'établir le moindre lien avec les différences de QI.
Encore une fois, toute la question est d'aller au-delà des corrélations et de prouver un lien de causalité, et toute la difficulté réside dans le fait que les facteurs génétiques (ou morphologiques) qui diffèrent entre populations sont confondus avec des facteurs environnementaux. Comme vous refusez systématiquement de prendre en compte ces facteurs environnementaux, aucun de vos arguments n'apporte le moindre élément à la question de la causalité.
"On observe le même phénomène entre hommes et femmes: les femmes ont un cerveau plus petit en moyenne, et cela n'entraine pas des différences de QI"
C'est l'argument utilisé par le fraudeur d'extrême gauche Stephen Gould pour invalider l'intérêt des différences raciales de taille du cerveau... vous connaissez vos classiques 😉
Sauf que... il n'y a plus de doute aujourd'hui sur l'existence d'une petite supériorité intellectuelle masculine, entièrement prédictible par leur cerveau plus volumineux à taille égale.
L'avantage cognitif masculin est de 3-5 points de QI et apparaît après 16 ans. Les femmes maturent plus vite et plafonnent un peu moins haut, comme pour la taille (corrélée à +0,2 avec le QI, d'ailleurs).
Van Der Linden D., Curtis S.D. et Madison G. (2017) « Sex differences in brain size and general intelligence (g) », Intelligence.
Arribas D., Aguilaa F. et al. (2019) « Testing the developmental theory of sex differences in intelligence using latent modeling: Evidence from the TEA Ability Battery (BAT-7) »
Lynn R., Irwing P. (2006) “Intelligence: Is there a sex difference in IQ scores ?” Nature 442, E1, doi:10.1038/nature04966.
Deary et al. est venu corroboré l'hypothèse de Lynn en montrant que les hommes ont des temps de réaction significativement plus rapides, conséquence de la corrélation positive entre QI et temps de réaction.
« Age and sex differences in reaction time in adulthood, results from the United Kingdom health and lifestyle survey », Psychology and aging (2006), Ian J. Deary.
Le QI plus élevé des hommes peut être attribué au cerveau masculin plus gros. Trois études ont montré que la taille moyenne du cerveau des hommes est supérieure à celle des femmes, corrigé pour la taille du corps. Ankney (1992) a constaté un plus grand cerveau masculin avec un avantage d’environ 100 grammes. Rushton (1992) a constaté une différence de volume de 110cc et Tan et al. (1999) ont constaté une différence entre les étudiants, en Turquie, de 91cc. Ankney exprime la différence hommes-femmes comme 0.78d (SI) d’unités).
La corrélation entre la taille du cerveau et l’intelligence est 0,44 (corrigé pour la fiabilité). D’où l’avantage intellectuel prévu qui découle d’un plus grand cerveau est de 0,78 multiplié par 0,44, ce qui donne un avantage de ,34 pour les hommes d = 5,1 points de QI.
Cet avantage est entièrement explicable par la plus grande taille du cerveau des hommes.
Les hommes et les femmes connaissent le même environnement et donc les facteurs environnementaux ne peuvent pas tenir compte de la différence hommes-femmes. L’explication de l’évolution de l’intelligence moyenne des hommes est sans doute que des hommes sont en concurrence les uns avec les autres pour obtenir des femmes et dans l’évolution des hominidés, l’intelligence a joué un rôle important, alors que les femmes ne sont pas en concurrence pour les hommes.
Serge Larivée m'a confirmé qu'il corrigerait l'affirmation selon laquelle les hommes et les femmes avaient le même QI dans la nouvelle édition de "Le Quotient intellectuel, ses déterminant et son avenir" Université de Montréal.
Cette différence de QI explique le « plafond de verre ». Dans le top 100 des champions d’échecs par exemple on trouve une seule femme (Judith Polgar, une ashkénaze mais c'aurait pu être une afro, ne nous méprenons pas ;)).
Personne n’empêche les femmes de venir se confronter à Kasparov ou Fisher, simplement pour un QI>145 il y a une femme pour 5 hommes. Pour un QI>130 on trouve une femme pour 2 hommes. C'est le niveau mensa (2 hommes par femme à Mensa, quel que soit le pays à travers le monde...).
On ne va pas ouvrir ici le dossier tout aussi controversé et peu concluant des différences de QI entre les sexes. Mais ici encore les arguments que vous avancez sont peu convaincants, et se caractérisent par l'exagération et la simple affirmation de ce que vous croyez.
- évitez les attributions politiques et idéologiques, elles ne font que révéler les vôtres, et ne servent pas votre propos. En l'occurrence je n'ai jamais été un fan de Gould.
- la seule étude que vous citez qui est pertinente concernant l'effet causal de différences de volume cérébral sur les différences de QI est l'étude de Van der Linden et al. (2017). Il s'agit d'une étude particulière, basée sur une population non représentative (les volontaires du Human Connectome project) qui n'autorise aucune généralisation, qui trouve certaines différences entre les sexes qui ne sont pas nécessairement trouvées dans d'autres études, mais peu importe, faisons avec. Le point intéressant de cette étude, c'est l'analyse de médiation qui est conduite entre sexe et QI (figure 1): elle montre que le chemin indirect -0.53x0.19=-0.1 est bien inférieur au chemin direct -0.23. Autrement dit, en contradiction totale avec ce que vous affirmez ("Cet avantage est entièrement explicable par la plus grande taille du cerveau des hommes"), cette analyse montre que l'essentiel de la différence de QI que cette étude trouve entre hommes et femmes n'est pas médié par le volume cérébral. Si vous aviez lu et compris cette étude, vous l'auriez su.
De plus, il est impossible de savoir si cette médiation de 0.1 est due au problème de non-représentativité de la population, à des facteurs environnementaux différant entre les sexes, ou au facteur sexe intrinsèque. Toutes les hypothèses sont ouvertes. Votre affirmation selon laquelle "Les hommes et les femmes connaissent le même environnement" est grotesquement fausse.
De manière générale, on voit bien que vous n'êtes pas un scientifique. Cette manière d'affirmer ce que vous croyez (ou plutôt de copier-coller les arguments de Rushon, Lynn et Jensen), de citer une multitude de résultats en les exagérant, sans aucune prudence, sans aucune rigueur, sans analyser ce qu'ils montrent vraiment, sans établir leur lien précis avec vos affirmations, mais en croyant qu'ils prouvent de manière irréfutable vos affirmations est vraiment caractéristique.
Je pense qu'on a bien fait le tour maintenant. Passez la main à quelqu'un de plus compétent.
Merci M. Ramus pour cette référence à la théorie "guns, germs and steel" que je ne connaissais pas. C'est vraiment très intéressant et donne effectivement à penser que des facteurs environnementaux ont certainement favorisé le développement de certaines populations par rapport à d'autres. Ce que je ne comprends pas en revanche, c'est pourquoi cette théorie et la "cold winter theory", par exemple, s’excluraient nécessairement (puisque vous parlez de "départager" les hypothèses). Pourquoi ne pas imaginer, comme cela me semble bien plus plausible, que l'explication concernant les différences de développement que l'on constate aujourd'hui entre les populations se situe quelque part entre les deux ? (l'environnement et la génétique). Opposer d'emblée ces deux théories (plutôt que de les voir comme éventuellement complémentaires) n'est ce pas déjà une prise de position idéologique?
Car, si on parcourt les échanges de la guerre de tranchées qui s'est livrée ici même (cf votre passe d'armes avec Hansen), on en sort avec l'impression un peu bizarre que l’objectivité n'est finalement dans aucun des deux camps. Certes les "intentions" d'Hansen sont évidentes et pas seulement scientifiques ( l' expérience de pensée sur les populations violettes et oranges qui figure dans son PDF fleure bon la théorie du "grand remplacement" ).
N'en demeure pas moins que chez Diamond, comme chez vous, on "sent" (je vous l'accorde, c'est subjectif) la ferme intention de ne pas céder un pouce de terrain à l'explication génétique. C'est à partir de ce moment que, me concernant, vous générez le doute sur l'objectivité dont vous vous réclamez. Est ce par idéologie?...ou par extrême précaution? ( légitime), vu la sensibilité et les implications potentielles du problème dont il est question? Comment savoir? Comment pouvons-nous - pauvres lecteurs profanes - distinguer un scientifique parfaitement objectif (si tant est que cela existe) d'un scientifique partisan qui procède à un "cherry picking" rigoureux en faveur de ses opinions pré-existantes? Pas facile...
Quoiqu'il en soit, j'ai bien peur que la position des "100% environnementalistes" ne soit pas tenable si longtemps, et ce pour une très bonne raison: en terme de probabilité, il est pratiquement impossible que des populations, qui ont vécu suffisamment isolées les unes des autres pendant des millénaires, au sein d'environnements très différents, aient développé , pour chacune, un matériel génétique produisant strictement les mêmes capacités cognitives moyennes que les autres (alors qu'on constate, ne serait-ce que, des différences morphologiques évidentes). N’êtes vous pas d'accord?
Je vois effectivement que cela peut être perçu comme ça. Mais ce n'est pas tout à fait cela, les positions ne sont pas symétriques. Cet article est écrit en réaction à l'affirmation selon laquelle il n'y a plus aucun doute possible sur le fait que les différences de QI entre populations seraient au moins en partie dues à des différences génétiques. Je montre que cette affirmation est infondée, car il existe des explications alternatives suffisamment plausibles des données observées. Mais je n'affirme pas la position contraire, selon laquelle on aurait la preuve définitive que ces différences sont entièrement dues à des différences environnementales. Dans mon dernier paragraphe je dis bien que les données n'ont pas tranché. Simplement je m'oppose aux certitudes infondées, à ce qu'on affirme des théories qui ne sont pas soutenues par les données connues. Si elles s'avèrent plus tard être fondées, je le dirai aussi.
Un article intéressant contre la théorie des hivers froids :
https://traditionsofconflict.com/blog/2020/1/12/ethnographic-evidence-conflicts-with-the-cold-winters-hypothesis
Je suis un peu hors sujet et j’espère que vous m'excuserez.
Quand on regarde vos cartes, il n'y a aucune indication sur la marge d'erreur des mesures.
C'est un renseignement qui me semble important.
En gros ma question est : quand on mesure le QI d'une personne quel est l'écart-type de la mesure ?
Et quelle est la taille des échantillons qui ont servis à établir ces cartes ?
Votre question n'est pas du tout hors-sujet.
Un score de QI individuel a une marge d'erreur de quelques points (sur l'échelle standard dont la moyenne est à 100 et l'écart-type à 15).
La carte a été produite à partir d'échantillons de taille variable selon les pays, mais typiquement plusieurs milliers d'individus par pays. Vous pouvez télécharger toutes les données sur ce site, et voir les effectifs de chaque pays, les sources des données, les hypothèses qui ont été faites.
Avec plusieurs milliers d'individus par pays, l'estimation de la moyenne est très fiable. En revanche, on peut se demander si un échantillon véritablement représentatif de chaque pays a été sélectionné. Cela fait partie des sujets débattus.
Merci.
Je vous propose de procéder différemment: extrayez de votre document les arguments factuels, et collez-les ici. De préférence un argument par commentaire, chacun avec les références pertinentes. Cela organisera le débat point par point et sera plus lisible pour tout le monde. Quant aux opinions sans preuves, inutile de les ajouter!
Gray & Thompson avaient, me semble-t-il déjà répondu brillamment à cette question en 2004. Il existe à l'origine (et pouvant l'expliquer) une véritable méconnaissance de la notion d’héritabilité dans le grand public. A décharge, la complexité de ce concept a effectivement été largement utilisée par des chercheurs indélicats qui ont fait leur fonds de commerce d’une supposée intelligence inférieure des populations noires américaines par rapport aux populations blanches (e.g. Jensen) en laissant entendre qu’il existerait des “races“ parmi les humains au sens où chacune de ces races aurait un patrimoine génétique spécifique. Or, rien ne permet de corroborer cette thèse. Si des différences de QI intergroupes existent bien, elles semblent en réalité entièrement imputables à l’environnement. Des auteurs comme Gray & Thompson (2004) se sont consacrés à cette démonstration et dénoncé la simplification à outrance de la notion d’héritabilité.
Ils nous rappellent que l’héritabilité est une statistique, — un coefficient —, évaluant la part des facteurs génétiques dans la variation de l’apparition d’un caractère (e.g. les yeux bleus ou le QI) mesurable au sein d’une population donnée. Pour ce qui concerne l’intelligence, la principale difficulté une fois son coefficient d’héritabilité calculé est de bien comprendre que les effets génétiques et environnementaux ne sont pas toujours indépendants les uns des autres (Gray & Thompson, 2004). Ainsi, même si environ la moitié de la variance de l’intelligence a pu être attribuée à des variations génétiques entre les personnes, il n’en reste pas moins que l’environnement l’influence aussi.
Le principe de grandes influences environnementales sur le QI est compatible avec celui de sa haute héritabilité seulement si les environnements dans lesquels évolue la personne au fur et à mesure de son développement correspondent à sa génétique (corrélation G*E) ; c'est-à-dire si ces environnements sont disponibles. D’ailleurs, si les environnements n’étaient pas aléatoirement distribués par l’effet du hasard de la naissance mais pouvaient être sélectionnés par les individus sur la base de leurs seules préférences génétiques (autocorrélation G*E), il deviendrait impossible de discerner la part des influences génétiques ou environnementales sur l’intelligence. Il serait aussi impossible de discerner quelle est la part de la génétique sur le fonctionnement intellectuel d’un individu donné et quelle part résulte de l’action des variations de son environnement (Gray & Thompson, 2004).
L’héritabilité n’implique pas nécessairement l’inéluctabilité, dans la mesure où l’environnement peut relativiser l’impact de l’héritage génétique (interaction G*E). Par exemple, la phénylcétonurie — une cause génétique de retard mental — est à 100% héritable. Pourtant, les individus génétiquement porteurs peuvent en éviter les conséquences uniquement en supprimant la phénylalanine de leur alimentation. En conséquence, si l’héritabilité infère bien que la transmission génétique est inéluctable, elle n’infère pas que l’on ne puisse pas agir sur les conséquences de cette transmission (Gray & Thompson, 2004).
Finalement, l’héritabilité à l’intérieur d’un groupe n’implique pas que les différences dans les mesures d’intelligence entre groupes soient dues à des facteurs génétiques. Les facteurs environnementaux peuvent complètement expliquer ces différences, même dans si les facteurs génétiques expliquent complètement les différences intragroupes. La métaphore de Lewontin illustre parfaitement cette subtilité. Comme indiqué dans le graphique de la Box 2 de l'article de Gray & Thompson (2004, p. 477; lien du PDF ci-dessous que chacun peut donc consulter), des plantes qui ont poussé dans des conditions normales et uniformes présentent des différences de hauteur qui sont génétiquement déterminées ; toutes n’atteignent effectivement pas la même hauteur en grandissant, il y a des différences à l’intérieur de leur groupe. La même espèce qui a été élevée dans des conditions aussi uniformes mais déficientes montre aussi des différences de hauteur de pousse. Pourtant, le second groupe, qui a bénéficié d’un engrais de mauvaise qualité, atteint globalement une hauteur moindre par rapport au précédent. La différence intergroupe est entièrement provoquée par l’environnement et en dépit de l’héritabilité. Cet exemple souligne que toute tentative d’explication de différences entre groupes en matière d’intelligence ne peut pas se fonder sur l’héritabilité intragroupe pour expliquer les différences intergroupes (Gray & Thompson, 2004).
Référence :
Gray, J. R., & Thompson, P. M. (2004). Neurobiology of intelligence: Science and ethics. Nature Reviews Neuroscience, 5, 471–482. Consultable à l'adresse : https://www.mun.ca/biology/scarr/Gray_&_Thompson_2004_Nature_Rev_Neurosci_5,471-482.pdf
Oui, l'article de Gray & Thompson est bien.
Bien avant eux, Ned Block avait déjà bien balisé les difficultés d'interprétation de l'héritabilité:
Block, N. (1995). How heritability misleads about race. Cognition, 56, 99–128.
http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/heritability.pdf
Ces difficultés d'interprétation ne doivent pas conduire à conclure que le concept d'héritabilité est invalide ou inutile, bien au contraire. Le concept d'héritabilité est comme celui d'intelligence, de force ou de température: il s'agit de mots qui ont une définition scientifique précise, qui est différente de celle utilisée dans le langage courant. Les malentendus surviennent lorsque les gens les interprètent à l'aune du langage courant.
D’accord faisons comme ça.
Vous écrivez :
« En résumé, un petit nombre de chercheurs prennent ces scores de QI nationaux moyens très au sérieux et considèrent que ces différences reflètent indubitablement des différences génétiques. La plupart des chercheurs spécialistes de l'intelligence ne sont pas convaincus, pour plusieurs raisons »
Vous affirmez que la plupart des spécialistes de l’intelligence ne sont pas convaincus (par l’existence de différences génétiques entre les populations sous-tendant les différences de QI). Ceci est simplement inexact si on se penche sur les enquêtes d’opinions des experts de l’intelligence. Plusieurs enquêtes sont disponibles. La plus récente a été publiée ce mois-ci dans Intelligence.
Rindermann et al. (2020) “Survey of expert opinion on intelligence: Intelligence research, experts' background, controversial issues, and the media” Intelligence, Volume 78, January–February 101406.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289619301886?fbclid=IwAR2Zh2ecW77Ip_uSf2SHXvp0zUYsqkdTEVyX8WQMKfpr1uDLWPmiw4UiQC0
Cette étude reprend l’opinion de 102 experts de l’intelligence (individus ayant publiés récemment sur le sujet dans des revues à comité de lecture). Elle se penche essentiellement sur la différence de QI entre afro-américains et Européens aux USA. On retrouve de façon systématique, dans des dizaines de milliers d’études (depuis 1900), une différence de 15 points de QI entre euro et afro-américains (une déviation standard ou un peu plus de 2 ans d’âge mental). Cette différence d’intelligence est acceptée par les spécialistes de l’intelligence et ne fait pas l’objet de débat dans la littérature scientifique. La question porte sur la cause de cette différence d’intelligence observée. L’étude d’opinion (Rindermann, 2020) répond clairement: Seuls 16% des experts de l’intelligence considèrent que cette différence d’intelligence est d’origine entièrement environnementale. 84% des experts considèrent que cette différence est au moins partiellement génétique (de 10 à 100% génétique).
L’étude de Rindermann a également interrogé les chercheurs sur leur orientation politique. Les 102 experts de l’intelligence sont « davantage de gauche et les 16% d’environnementalistes extrêmes se situent (eux-mêmes) le plus à gauche ».
Concernant la différence de QI entre afro-américains et Européens, 84% des experts considèrent que la différence d’intelligence est au moins en partie génétique. Ceci contredit votre assertion « un petit nombre de chercheurs (considérent les différences de QI comme reflétant indubitablement des différences génétiques) »
Oui donc les études d'opinions des experts ça ne vaut rien d'accord poubelle.
Par contre VOTRE opinion à valeur de référence, considérant que "la majorité des spécialistes rejettent une explication génétique". Opinion que vous tirez de votre chapeau... c'est ça le génie... contredite par les études d'opinions mais il est entendu (point 1) qu'elles ne valent rien.
Tout cela est d'une logique implacable 😉
Une étude d'opinion a la valeur de son échantillonnage et de sa méthodologie, c'est tout.
Pour ma part, je fonde mon opinion sur ma connaissance directe des spécialistes du domaine. Si on veut objectiver on peut procéder de différentes manières:
- l'editorial board de la revue Intelligence;
- l'editorial board de la revue Behavior Genetics;
- on peut faire une recherche de "intelligence genetics" dans Scopus. Ici je me limite aux articles parus depuis 2000. Regarder à gauche "Author name", cliquez View all, vous aurez la liste des auteurs les plus productifs dans le domaine.
Bref, on peut parcourir ces trois listes qui incluent tous les spécialistes mondiaux de la génétique, de l'intelligence, ou des deux, j'en connais un bon nombre personnellement, la plupart des autres par leurs publications, et presque aucun ne soutient que les différences de QI entre populations sont d'origine génétique. En fait les seules exceptions que je vois sont Michael Woodley of Menie (dans le board d'Intelligence), et bien sûr Arthur Jensen et Philip Rushton dans la liste de Scopus. Peut-être en identifierez-vous quelques autres, mais globalement les chercheurs qui soutiennent l'hypothèse génétique forment un tout petit groupe.
Lynn ? Gottfredson ? Eysenck ? Serge Larivée de l'université de Montréal ? Stuart Ritchie ? Sans parler du grand Robert Plomin ? Même Flynn ! Sa langue se délie depuis qu'on a censuré son dernier livre...
Les 2 spécialistes qui publient le plus sont Richard Lynn et Ian Deary. Je ne connais pas les convictions du second sur les différences raciales mais il a publié des papiers validant les différences sexuelles de QI, venant corroborer la thèse de Lynn.
« Age and sex differences in reaction time in adulthood, results from the United Kingdom health and lifestyle survey », Psychology and aging (2006), Ian J. Deary.
En fait vous classez dans "environnementalistes" des individus qui ne se sont pas prononcés, sur base de votre "opinion" tout en snobant les études d'opinion... c'est pas très sérieux comme méthodologie.
Vous ne lisez que Léon Kamin ? Parce que je peux faire comme vous... personnelement les seuls spécialistes que je connaisse qui nient totalement les différences génétiques entre les races c'est le communiste Léon Kamin, Nisbett et Turkheimer... des individus qui sont plutôt perçus comme extrêmistes et n'ont en aucun cas la renommée ou le niveau de publication d'un Lynn, Eysenck, Plomin...
Je ne sais pas pourquoi vous nommez Gottfredson, Ritchie, Plomin, Deary. Rien de ce que j'ai lu et de ce que je connais de ces auteurs ne permet de penser qu'ils aient le moindre soutien à apporter à vos affirmations. Je n'ai pas tout lu, évidemment. Si j'ai raté quelque chose, n'hésitez pas à coller les extraits et donner les références complètes ici.
Mais de grâce, ne nous faites pas le même coup qu'avec David Reich (ci-dessous https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8225), relisez bien pour vérifier que ces auteurs disent vraiment ce que vous croyez qu'ils disent.
Une seconde étude d’opinions, plus globale, sur la cause des différences internationales de QI, a été publiée en 2016.
Rindermann et al. (2016) “Survey of Expert Opinion on Intelligence: Causes of International Differences in Cognitive Ability Tests” Front Psychol. 2016; 7: 399 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/
Cette étude est large et vaut la peine d’être consultée en intégralité. J’en extrais pour ma part l’information suivante: “Only 5 of 71 experts (7%) thought that genes had no influence (in cause of international differences in cognitive ability tests)” 93% des experts de l’intelligence considérent que les différences internationales de QI sont au moins partiellement d’origine génétiques. Votre affirmation est inexacte et peut même être inversée « Seule une petite minorité de chercheurs considèrent les différences internationales de QI comme entièrement environnementale ».
Je connais cette étude. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse l'interpréter comme reflétant le fait que les experts internationaux de l'intelligence croient à une contribution génétique aux différences de QI nationaux.
Premièrement, l'échantillon a un risque important d'être biaisé: partant de 1345 chercheurs sollicités, 265 ont répondu (partiellement) au sondage, mais seulement 71 aux questions sur les QI nationaux. Il est raisonnable de penser que ceux qui ont le plus à coeur de faire passer "leur vérité" sur les QI nationaux soient surreprésentés parmi ces 71.
Deuxièmement, on est loin d'avoir réuni les experts internationaux de l'intelligence. A un âge médian de 47 ans, ils avaient publié un nombre médian de 20 articles, avaient un h-index médian de 11 selon Scopus et 17 selon Google Scholar. Bref, pas des foudres de guerre pour la plupart. On est loin du standing des signataires de "Mainstream science on intelligence", qui, je le rappelle, avaient conclu sur ce sujet: "There is no definitive answer to why IQ bell curves differ across racial-ethnic groups." On peut d'ailleurs comprendre que les chercheurs les plus actifs n'aient pas trouvé le temps de répondre à un aussi grand nombre de questions, a fortiori quand on voit la nature des questions qui tournent de manière obsessionnelle autour des différences entre populations, et que l'on soupçonne l'instrumentalisation qui peut en être faite.
Par ailleurs, le fait d'être un expert sur l'intelligence ne garantit aucunement de connaître les données pertinentes sur la question des comparaisons de QI entre populations, sujet dont la plupart se désintéressent totalement. Il aurait été intéressant, dans le même sondage, de questionner les gens sur la taille d'effet de la scolarisation et du parasitisme sur le QI (par exemple). Je parie volontiers que peu auraient été capable de donner des estimations correctes. A partir de là, que vaut leur estimation de la part génétique?
Troisièmement, la manière dont les options de réponse sont présentées produit un effet de cadrage (framing effect) qui est susceptible d'avoir biaisé les réponses. En effet, il fallait coter l'importance relative des facteurs génétiques et environnementaux de 0% à 100% génétique. Ce qui jouait à l'encontre de la réponse 0%, qui était une réponse extrême, or personne n'aime donner des réponses extrêmes (ou perçues comme telles dans le cadre imposé). Ajoutons à cela l'incertitude qui accompagne toute estimation, qui peut avoir conduit des gens à donner une réponse strictement positive quand bien même ils pensaient que 0% était la réponse la plus probable.
Pour illustrer, je pense personnellement que la réponse la plus plausible dans l'état actuel des connaissances est 0%, parce qu'on a de nombreuses preuves de l'effet important de plusieurs facteurs environnementaux, alors qu'on n'a aucune preuve de facteurs génétiques. Néanmoins, tant que l'on n'explique pas 100% des différences de QI par des facteurs environnementaux, il subsiste une incertitude sur cette réponse. La réponse que je souhaiterais donner est donc 0% assorti d'intervalles de confiance. Mais dans une modalité de réponse où il n'y a pas d'intervalles de confiance, et où il faut choisir entre 0%, 10% ou plus, il est fort possible qu'un certain nombre de répondants aient converti leur incertitude sur le 0% en un 10% ou 20% de compromis.
Bref, c'est peu dire que ce sondage ne révèle pas grand chose de significatif.
Gottfredson, L. S. (1997). Mainstream science on intelligence: An editorial with 52 signatories, history, and bibliography (Reprinted from The Wall Street Journal, 1994). Intelligence, 24, 13–23.
"je pense personnellement que la réponse la plus plausible dans l'état actuel des connaissances est 0%, parce qu'on a de nombreuses preuves de l'effet important de plusieurs facteurs environnementaux, alors qu'on n'a aucune preuve de facteurs génétiques"
Excellente celle-là. Quel humour. Je vais la replacer 🙂
Comment est-il possible de se fourvoyer à ce point ? Je vous ferai remarquer sans vouloir vous offusquer que 0% est une impossibilité biologique, darwinienne 😉
Je préfère croire que vous ne pensez pas ce que vous dites. Après tout, si j'étais dans votre situation je serais pareillement forcé de ne pas dépasser la ligne rouge.
Les 22 arguments pointant unilatéralement vers une explication génétiques sont à jeter pareillement à la corbeille, tout comme l'opinion des experts, ça ne vaut pas grand chose en regard de VOTRE opinion, tirée du chapeau, c'est ça le génie.
L'avenir nous dira quoi, je lui fais confiance 😉
Ce commentaire est un exemple type de commentaire sans contenu factuel, qui ne contient que des jugements de valeur, de l'ironie et des affirmations sans preuves, et qui seront dorénavant systématiquement supprimés ici. Si vous pensez vraiment que vos 22 arguments sont imparables, choisissez ceux que vous voulez défendre (tous n'en valent pas la peine!), reformulez-les de manière précise et intelligible, et appuyez-les avec des sources crédibles. Au moins il y aura matière à discuter.
Pour le bénéfice des autres lecteurs, je réponds sur ce point: "Je vous ferai remarquer sans vouloir vous offusquer que 0% est une impossibilité biologique, darwinienne".
Affirmer cela révèle un grand aveuglement idéologique, car il n'y a évidemment aucune impossibilité biologique. J'en ai donné une illustration dans un commentaire précédent. Dans un cas de figure où on a deux populations, qui ont chacune un QI héritable à 50% (ça marcherait aussi bien si l'héritabilité était 100%), qui ont le même patrimoine génétique en moyenne, mais qui vivent l'une dans un environnement favorable, l'autre dans un environnement défavorable, les différences de QI entre les deux populations seront entièrement dues à ces différences d'environnement.
Vous trouvez un tel scénario totalement invraisemblable? En fait on peut en trouver de multiples exemples. Par exemple, la population coréenne a été arbitrairement divisée entre le Nord et le Sud, et les deux sous-populations ont été exposées à des conditions environnementales (nutrition, santé, éducation) très différentes depuis plusieurs décennies. On n'a évidemment pas de données sur la Corée du Nord*, mais je suis prêt à parier que sa population a maintenant un QI moyen bien inférieur à celui de la Corée du Sud, alors même qu'il s'agit de la même population au sens génétique du terme.
Il existe certainement bien d'autre cas pour lesquels des données vérifiables existent, par exemple une population dont une partie a été affectée par une famine (ou une épidémie) et l'autre pas, etc. Je n'ai pas le temps de chercher les données pour vous, mais il ne fait aucun doute que de tels cas existent.
Un autre exemple serait les cas où un pays a décidé d'augmenter la durée de la scolarité obligatoire d'un an (retrouvez-les dans la méta-analyse de Ritchie & Tucker-Drob, 2018). D'une année sur l'autre, il s'agit de la même population d'un point de vue génétique, mais ceux nés l'année d'après ont 3 points de QI en plus en moyenne que ceux nés les années précédentes! Là encore une différence de QI entre deux populations, qui est 0% génétique.
D'autres situations de discontinuités similaires doivent pouvoir se trouver par dizaines, comme l'instauration dans un pays donné d'une nouvelle politique de santé publique ayant un impact sur le développement cognitif: suivi plus systématique des femmes enceintes ou des enfants en bas âge, campagnes de vaccination, de vermifugation... Voici une référence que j'ai trouvée sans effort: Reddy, K. J., & Nair, S. (2014). Double fortified salt and deworming—Game changers in the battle against iodine and iron malnutrition in Indian school children. Indian J Community Health, 26, 175–182.
Bref, l'absurdité de votre affirmation devrait maintenant vous sauter aux yeux.
* Si vous voyez des tableaux ou des cartes avec des valeurs pour la Corée du Nord, sachez qu'il s'agit de scores interpolés à partir des pays voisins, précisément à cause de l'absence de données. Ce qui montre bien d'ailleurs les limites de cette méthodologie.
"Dans un cas de figure où on a deux populations, qui ont chacune un QI héritable à 50% (ça marcherait aussi bien si l'héritabilité était 100%), qui ont le même patrimoine génétique en moyenne"
C'est votre hypothèse de base qui est une impossibilité biologique, darwinienne 🙂
Deux races ou populations ont, par définition, des fréquences génétiques différentes.
"Des gens bien intentionnés qui nient la possibilité de différences biologiques substantielles entre les populations humaines se recroquevillent dans une position indéfendable, qui ne survivra pas à l’assaut de la science.
Alors que la plupart des gens conviennent qu’il est important de trouver les explications génétiques de certaines maladies, ils réchignent lorsqu’il s’agit d’influence génétiques sur le comportement et la cognition.
Est-ce que le Q.I, l’intelligence ou le nombre d’années d’éducation est influencé par l’éducation ? Bien sûr. Mais est-ce que cela mesure également des caractéritiques cognitives et comportementales ? Presque certainement. Et comme tous les caractères influencés par la génétique différent d’une population à l’autre (les fréquences des variations génétiques étant rarement identiques d’une population à l’autre), les influences génétiques sur le comportement et la cognition varieront également d’une population à l’autre.
Vous entendrez parfois que les différences biologiques entre les populations sont petites, parce que les humains ont divergé trop récemment des ancêtres communs pour que des différences substantielles soient apparues sous la pression de la sélection naturelle. Ce n’est pas vrai. Les ancêtres des Asiatiques de l’Est, des Européens, des Africains et des Australiens étaient, jusqu’à récemment, presque complètement isolés les uns des autres pendant 40 000 ans ou plus, ce qui est amplement suffisant pour que les forces de l’évolution puissent fonctionner.
Dans les années à venir les études génétiques montreront que de nombreux caractères sont influencés par des variations génétiques, et que ces traits différent en moyenne entre les populations humaines. Il sera impossible – en effet, anti-scientifique, idiot et absurde – de nier ces différences »
David Reich, Université d’Harvard, mars 2018.
Pour commencer, puisque vous persistez à ne pas donner de références, voici celle de votre citation de David Reich, pour que chacun puisse lire l'article dans son intégralité et se faire son propre avis. Dorénavant je supprimerai à vue, tout comme je viens de supprimer un de vos commentaires plein d'affirmations sans aucune référence. Si vous voulez au moins avoir l'air de participer à un débat, faites un effort.
Si je garde ce commentaire, c'est parce que je trouve particulièrement amusant et révélateur que vous m'opposiez David Reich, alors que son texte est beaucoup plus en accord avec le mien qu'avec ce que vous affirmez.
Bref résumé de son article:
- les gens s'empoignent sur la validité du concept de "race", mais ils sont à côté de la plaque. Quel que soit le sens que l'on donne ou pas au mot "race", le fait est que différentes populations humaines sont restées en grande partie isolées les unes des autres pendant longtemps, ont été soumises à des pressions de sélection différentes, et ont de ce fait divergé génétiquement, physiologiquement et physiquement.
- chaque jour, la recherche apporte de nouvelles preuves d'associations entre des facteurs génétiques et des caractéristiques, physiques, physiologiques et cognitives.
- on a déjà identifié le lien entre certaines caractéristiques génétiques qui diffèrent entre populations, et certaines de leurs différences physiques, physiologiques, et de susceptibilité à certaines maladies (il cite l'exemple du cancer de la prostate chez les blancs et noirs américains).
Jusque là on est dans le factuel, et toute personne qui connait les données en génétique ne peut qu'être d'accord avec lui. A partir de là, il spécule:
- Je le cite car chaque mot a son importance: "since all traits influenced by genetics are expected to differ across populations (because the frequencies of genetic variations are rarely exactly the same across populations), the genetic influences on behavior and cognition will differ across populations, too." Il dit que les influences génétiques sur le comportement et la cognition diffèreront aussi (tôt ou tard, avec l'avancement des connaissances) entre populations. On peut le comprendre de deux manières:
-- Dans une interprétation littérale, il ne fait que prédire ce qui a été constaté depuis mars 2018, à savoir que les facteurs génétiques influençant la cognition dans une population ne l'influencent pas nécessairement dans une autre population. C'est le résultat que j'ai déjà évoqué dans la note [ii], montrant que les GPS éducation ou QI établis dans la population européenne ne prédisent pas grand-chose dans la population africaine. Dire cela n'est pas la même chose que de dire que des facteurs génétiques influençant la cognition expliqueront les différences entre populations.
-- Si on s'autorise à aller au-delà de ce qu'il écrit, il veut peut-être dire qu'il pense qu'on trouvera tôt ou tard des facteurs génétiques expliquant les différences cognitives entre populations. Ce n'est pas exactement ce qu'il écrit, mais cette interprétation peut sembler cohérente avec la suite.
- Il poursuit en disant qu'il craint que des connaissances futures en génétique ne soient détournées à l'appui de stéréotypes racistes, et cite des exemples (Wade et Watson) montrant que de tels détournements se produisent déjà, en dépit du fait qu'il n'y ait à l'heure actuelle aucune donnée venant à l'appui de tels stéréotypes.
- Il termine en expliquant que si les gens veulent vraiment combattre le racisme, ils doivent cesser de se réfugier dans des fausses croyances et des mauvais arguments (du genre "le QI ne mesure rien de pertinent"; "les résultats de la génétique de l'intelligence ne montrent rien"; "les races sont une construction sociale, donc les populations humaines ne diffèrent génétiquement sur aucun caractère pertinent"); Ils doivent au contraire s'instruire des résultats en génétique, être plus compétents scientifiquement que les idéologues, et se préparer à toutes les éventualités, y compris celle que les résultats futurs de la recherche en génétique nous déplaisent.
Je n'ai globalement aucun désaccord avec ce que dit Reich, et son dernier point est précisément ma motivation pour aborder un sujet aussi controversé sur lequel il n'y a que des coups à prendre.
En revanche, remarquez bien que Reich critique les déclarations de James Watson et le livre de Nicholas Wade. Il ne dit pas comme vous qu'il y aurait déjà 22 preuves irréfutables de l'hypothèse génétique. Au contraire, il dit clairement que l'hypothèse génétique est non prouvée. Autrement dit, il dit la même chose que moi, et le contraire de ce que vous affirmez.
Bref, c'est un cas d'école où vous vous servez d'une citation empruntée à un auteur pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Peut-être ne l'avez-vous pas fait consciemment. Je veux bien vous donner le bénéfice du doute et croire que vous avez lu le texte de Reich, et que vous avez été convaincu qu'il apportait de l'eau à votre moulin. Mais cela montre bien que votre approche n'est pas la recherche objective et désintéressée de la vérité. Votre approche est la recherche de données et d'arguments qui viennent à l'appui de votre croyance préalable. Et votre lecture de toutes les études scientifiques et de tous les textes est biaisée par cette croyance: vous ne voyez que les phrases qui vous arrangent et vous les interprétez de travers de telle sorte à ce qu'elles confirment votre croyance préalable. Et vous ignorez tout le reste qui pourrait contredire votre croyance. Cela s'appelle le biais de confirmation.
Je vous en ai pourtant donné plusieurs exemples.
Si et seulement si elles ont été isolées l'une de l'autre suffisamment longtemps pour faire l'objet de pressions de sélection différentes et accumuler des différences génétiques.
En revanche, le fait que deux populations aient des différences génétiques n'implique aucunement que certaines de ces différences génétiques aient un impact sur l'intelligence. Vous semblez le présupposer, mais ce que ce vous devriez démontrer, pas supposer.
"Un autre exemple serait les cas où un pays a décidé d'augmenter la durée de la scolarité obligatoire d'un an (retrouvez-les dans la méta-analyse de Ritchie & Tucker-Drob, 2018). D'une année sur l'autre, il s'agit de la même population d'un point de vue génétique, mais ceux nés l'année d'après ont 3 points de QI en plus en moyenne que ceux nés les années précédentes! "
Cette étude que vous agitez est un OVNI en contradiction avec des centaines d'autres études montrant une absence totale d'impact du milieu socio-éducatif sur le QI, vous le savez très bien Mr Ramus... c'est la conclusion du livre de Plomin (2018): l'environnement socio-éducatif ne fait AUCUNE différence sur l'intelligence.
Je vais tâcher d'en discuter avec Ritchie et Kirkegaard, il y a un truc qui CLOCHE !
Cette étude n'est pas un OVNI déconnecté de centaines d'autres études, puisque c'est une méta-analyse de toutes les études qui ont des données pertinentes sur le sujet.
Quand vous parlez "d'une absence totale d'impact du milieu socio-éducatif sur le QI", je vois à quoi vous faites référence, mais c'est une énorme exagération, et ce n'est absolument pas en contradiction avec l'effet de la scolarité sur le QI.
Vous vous appuyez sur certaines affirmations de Robert Plomin, qu'il fait dans ses livres (plus que dans ses articles, car ça passe moins bien la peer-review). C'est mon principal point de dissension avec Plomin, que je respecte par ailleurs énormément (voyez également la critique de Blueprint par Paige Harden https://www.spectator.co.uk/2018/10/heredity-is-only-half-the-story/). Il fait référence aux études de jumeaux qui montrent un effet faible ou nul de l'environnement partagé par les jumeaux (ou plus précisément du terme C dans le modèle ACE, communément surnommé "environnement partagé"). Malheureusement il est trompeur de surnommer C l'environnement partagé et erroné de supposer que ce terme capture tous les facteurs environnementaux "socio-éducatifs" comme vous dites. Ce terme C capture la part de variance des facteurs environnementaux qui rendent les jumeaux plus similaires. Il exclut la part de variance des facteurs environnementaux qui rendent les jumeaux moins similaires (ce qui est le cas d'une partie des influences familiales et scolaires). Il échoue aussi à capturer les facteurs environnementaux qui sont confondus avec des facteurs génétiques (notamment les corrélations gènes-environnement actives), dont on ne sait pas s'il faut les attribuer aux gènes ou à l'environnement. Il ignore les interactions gènes-environnement. Et cette estimation du terme C est restreinte à la situation particulière du modèle ACE dans les études de jumeaux, avec ses hypothèses et ses limites.
Il faut espérer que l'on progressera rapidement vers des modèles plus sophistiqués incluant une mesure directe des influences génétiques (par méthode GCTA ou des GPS), une mesure directe des facteurs environnementaux pertinents, et une modélisation complète de leurs effets principaux, de leurs corrélations et de leurs interactions. En attendant, il vaut mieux éviter les surinterprétations de la faible valeur du terme C dans certaines études de jumeaux.
Cela dit, même dans l'hypothèse où l'on prendrait le résultat "C=0" pour argent comptant, il n'est pas en contradiction avec l'effet de la scolarité sur le QI. Dans la plupart des études de jumeaux, il ne se produit pas de réforme du type de l'allongement de la scolarité obligatoire d'un an pour une moitié de la cohorte. Par conséquent, cette source de variance purement environnementale n'est pas mesurée dans les études de jumeaux. Certains jumeaux étudient plus longtemps que d'autres, certains jumeaux ont un QI plus élevé que d'autres, et le modèle ACE est incapable de déterminer s'il s'agit d'un effet purement génétique, ou d'une corrélation gène-environnement (telle que les jumeaux les plus doués étudient plus longtemps, augmentant par là-même encore plus leur QI). Par défaut la corrélation gène-environnement est incluse dans le terme A, mais cela peut être à tort, il faut en être conscient.
Et pour finir voici une étude intéressante illustrant que, même avec la méthode des jumeaux, pour peu qu'on mesure des facteurs environnementaux pertinents, on peut y voir plus clair sur leur rôle et leur interaction avec les facteurs génétiques, et constater que même avec C=0, l'environnement joue un rôle important!
Harden, K. P., Hill, J. E., Turkheimer, E., & Emery, R. E. (2008). Gene-environment correlation and interaction in peer effects on adolescent alcohol and tobacco use. Behavior Genetics, 38, 339–347.
Concernant les scores polygéniques d'intelligence, comme par hasard tout à fait parallèles aux QI moyen raciaux (indiquant que les populations à plus haut QI ont, ôôôôôôh surprise suprême ! une plus haute fréquence d'allèles pour une haute intelligence dans leur patrimoine génétique...
« Malgré des tentatives récentes de prédire les QI nationaux à partir de scores polygéniques (Dunkel
et al., 2019 ; Lasker et al. 2019 ; Piffer, 2019). Ces études sont jugées non pertinentes par les
spécialistes, car elles utilisent des scores polygéniques établis pour la population d’origine
européenne, dont il a été montré qu’ils sont très sensibles aux caractéristiques de la population sur
laquelle ils ont été constitués, et qu’ils sont peu ou pas associés au QI dans d’autres populations (Lee
et al. 2018 ; Mostafavi et al. 2019). Par conséquent, la comparaison de GPS moyens entre pays n’a
pas grand sens et ne peut pas être interprétée comme expliquant des différences de QI entre
populations (Freese et al. 2019 ; Martin et al. 2017) »
« jugées non pertinentes par les spécialistes »
Lesquels… ? Vraisemblablement pas ceux du comité de lecture du journal Intelligence (référence
mondiale sur le sujet) qui ont publié les études de Piffer en 2015, 2018 et 2019.
Pas plus que ceux du comité de lecteur de « Evolutionary Behavioral Sciences » qui ont publié l’étude
de Dunkel et al (2019).
Sont-ce les mêmes spécialistes que vous affirmiez « largement majoritaires » ??
Par ailleurs, l’étude de Dunkel pointe les plus hauts scores polygéniques des Européens ashkénazes
vs Européens non-ashkénazes. L’argument d’une trop forte hétérogénéité génétique ne tient pas.
A noter que Piffer (2019) discute abondamment de la question de la validité des scores polygéniques
dans son étude.
Il note qu’étrangement, les scores polygéniques prédisent parfaitement bien la taille moyenne des
populations et personne ne les a jamais remis en question dans ce contexte…
Mais l’étude de l’intelligence a ses raisons que la raison ne connait pas…
Une discussion plus complète sur la validité des scores GWAS d'intelligence est faite par Piffer (2019). Il montre qu'évidemment, malgré une éventuellement dilution minime de la pertinence prédictive de ces scores, ils n'en restent pas moins tout à fait indicatifs. Des scores GWAS d'un nombre considérable de traits sont publiés tous les mois et comparés entre les populations...
C'est étonnant comme vous semblez ne pas prendre en compte les arguments qui vont à l'encontre de votre croyance, voire ne même pas lire les critiques dûment référencées. Je développe un peu les arguments de ma note ii:
Les généticiens qui mènent les GWAS et calculent des scores polygéniques (GPS) ont constamment mis en garde que les GPS optimisés dans une population peuvent ne pas être interprétables dans une autre population, et que leur pouvoir prédictif décroit avec la distance génétique entre populations. (par exemple: Scutari et al. 2016).
Sans surprise, donc, ceux qui ont calculé des GPS pour le niveau d'éducation ou l'intelligence, dans des populations majoritairement d'origine européenne, ont trouvé que ces GPS prédisaient très peu dans les populations africaines (par exemple: Lee et al. 2018). Par conséquent, à partir du moment où un GPS ne prédit pas grand-chose dans la population africaine, comment pouvez-vous interpréter les différences de GPS entre populations? Cette différence reflète la distance génétique entre populations, mais le lien avec le phénotype est perdu.
C'est ce qu'ont pu vérifier les spécialistes qui se sont penchés sur la question, et sur les études de vos auteurs préférés. Par exemple, Freese et al. (2019) montrent que l'étude de Dunkel et al (2019) ne prouve pas ce qu'elle prétend prouver. En effet, les scores polygéniques qu'ils utilisent sous-prédisent les différences de QI au sein de la population juive, et sur-prédisent les différences de QI entre juifs ashkénazes et non-juifs. Ils prédisent à tort que les juifs ashkénazes auraient un QI de 160 en moyenne! (pour 107 réellement observé). Autrement dit cette étude a des résultats totalement incohérents et il n'y a aucune conclusion à en tirer.
Vous mentionnez la question des GPS associés à la taille, et ce que vous affirmez est faux: on rencontre les mêmes problèmes lorsque l'on compare les GPS de tailles entre populations. Le GPS de taille calculé sur la population européenne prédit à tort que les africains seraient beaucoup, beaucoup plus petits que les européens, alors qu'ils ont en moyenne la même taille (Martin et al. 2017). Si le GPS de taille européen sous-estime la taille des africains, il n'est pas non plus étonnant qu'un GPS de QI européen sous-estime le potentiel génétique pour le QI des africains.
Ce n'est pas la peine de revenir ici pour asséner toujours les même choses sans prendre en compte les critiques. Commencez par lire et comprendre tous ces articles, et ne revenez que si vous avez des contre-arguments valables et sourcés.
Freese, J., Domingue, B., Trejo, S., Sicinski, K., & Herd, P. (2019). Problems with a Causal Interpretation of Polygenic Score Differences between Jewish and non-Jewish Respondents in the Wisconsin Longitudinal Study [Preprint]. https://doi.org/10.31235/osf.io/eh9tq
Lee, J. J., Wedow, R., Okbay, A., Kong, E., Maghzian, O., Zacher, M., … Cesarini, D. (2018). Gene discovery and polygenic prediction from a genome-wide association study of educational attainment in 1.1 million individuals. Nature Genetics, 50(8), 1112–1121. https://doi.org/10.1038/s41588-018-0147-3
Martin, A. R., Gignoux, C. R., Walters, R. K., Wojcik, G. L., Neale, B. M., Gravel, S., … Kenny, E. E. (2017). Human Demographic History Impacts Genetic Risk Prediction across Diverse Populations. The American Journal of Human Genetics, 100(4), 635–649. https://doi.org/10.1016/j.ajhg.2017.03.004
Scutari, M., Mackay, I., & Balding, D. (2016). Using Genetic Distance to Infer the Accuracy of Genomic Prediction. PLOS Genetics, 12(9), e1006288. https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1006288
Je me suis permis de supprimer une liste de 21 affirmations sans aucune référence. C'est exactement ce dont je ne veux pas ici. Je vous renvoie au mode d'emploi ci-dessus. Merci.
C'est un peu grand-guignolesque comme "débat", vous êtes à la fois juge et parti.
En fait j'ai pas mal de questions, mais il est vrai sans doute que par facilité intellectuelle, j'aurais pu trouve rdes réponses en fouillant les études.
Donc si je comprends bien :
- On utilise des tests type matriciels (Est-ce Raven? est-ce une partie de la WAIS?)
- Est-on sûr que ce type de test continue de dissocier la population selon une gaussienne?
Quand on traduit la WAIS par exemple, vérifie-t-on que par exemple la base serait 100 à l'échelle du pays cible? du monde? ou se fie-t-on seulement à l'échantillon de base qui a servi au départ à l'élaboration? En vrai, quand on dit que le QI moyen est 100, ce n'est donc pas vrai en France? ne faudrait-il pas finalement élaborer une échelle par pays?
Une étude montre que les blancs ont un QI à peine supérieur à celui des noirs en grande bretagne. Cependant, plusieurs faits semblent indiquer que ce n'est pas un résultat significatif. D'abord, certaines ethnies africaines ont de bien meilleurs résultats moyen que les blancs. Ensuite, les africains d'origine anglophone ont de meilleurs résultats moyens que les blancs anglophones.
https://lesakerfrancophone.fr/une-intelligence-genante
Il semble donc que les africains africains soient plus intelligents que les blancs... ou bien que d'autres facteurs plus significatifs brouillent les pistes.
Merci pour cet article que je ne connaissais pas. Je note qu'il s'agit d'un article publié dans un média (qu'il s'agisse de la version française ou anglaise sur Unz review), pas dans une revue scientifique. Il y est fait référence à des données et à des études scientifiques que je ne connais pas, et qu'il faut donc que j'aille examiner pour me faire un avis. Cela ne sera pas immédiat.
"Je ne sais pas pourquoi vous nommez Gottfredson, Ritchie, Plomin, Deary. Rien de ce que j'ai lu et de ce que je connais de ces auteurs ne permet de penser qu'ils aient le moindre soutien à apporter à vos affirmations"
C'est de la mauvaise foi... comme quand vous lisez des études d'opinions invalidant vos affirmations.
Vous avez déjà lu Linda Gottfredson... ? :)))
"Resolute ignorance on race and Rushton" Gottfredson Linda (2013) Personality and Individual Differences 55, 218–223.
"Egalitarian Fiction and Collective Fraud" L. Gottfredson
https://www1.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1994egalitarianfiction.pdf
"What if the hereditarian hypothesis is true?" L. Gottfredson
C'est elle qui est à l'origine du Mainstream Science of Intelligence.
Effectivement vous avez raison pour Gottfredson, en tous cas pour les articles de 2005 et 2013. Vous avez lu un peu rapidement l'article de 1994, dans lequel elle disait clairement que les données ne permettaient pas de trancher.
Plomin évite scrupuleusement de parler des différences raciales. Mais il est évident, pour quelqu'un qui l'a lu que c'est un corollaire de sa pensée.
"Rational Wiki" le wikipédia de l'extrême gauche, sur la même ligne idéologique que Libé, en parle en ces termes: "Robert Plomin (1948–) is an American-British behavior geneticist who advocates an absolutist version of biological determinism and eugenics. Plomin practices racial inexplicitness, the tactic of advancing racist policies without directly mentioning race.[1]
Plomin argues that differences in intelligence and academic outcomes are caused by differences in genetic ability — a standard white nationalist claim.[2][3] In a typical biological determinist fashion, he also thinks that his weight problem is influenced by his genes rather than only his lifestyle and diet.[4] He has partnered with Steve Hsu, the head of China's eugenics program.[5]
On parlait des auteurs racialistes... il y a bien sûr aussi Stephen Hsu...
https://www.youtube.com/watch?v=2EUKgNa0kiQ
La seule chose évidente c'est que vous aimez placer votre pensée dans la bouche des autres, même quand elle n'y est pas. Je pense avoir lu Plomin et parlé avec lui plus que vous et on ne peut en aucun cas dire qu'il soutient l'hypothèse génétique des différences entre populations.
Il est savoureux de vous voir en désespoir de cause citer un wiki que vous ne prenez pas au sérieux, et qui de fait pratique ce que Gottfredson appelle "mob science". Tous les arguments cités sont mauvais, relevant du procès d'intention et de l'amalgame, consistant à caricaturer la pensée des gens et faire passer pour raciste et eugéniste n'importe qui expose les influences génétiques sur l'intelligence (moi compris). Bref, rien ne vous autorise, ni vous, ni les auteurs du rational wiki, à faire dire à Plomin ce qu'il ne dit pas.
Sur Robert Plomin clairement je ne suis pas d'accord avec vous.
Behavior Genetics (traduit en français par "Des gènes au comportement") contient de nombreuses allusions.
Figure 5.1 de Behavir Genetics (de Robert Plomin) "Les lignées de chiens illustrent la diversité génétique à l’intérieur d'une espèce pour des comportements aussi bien que pour l'apparence physique".
"Il n’y a pas de comportement complexe que l’on retrouve chez le chien sans précurseur détectable chez le loup. Même si c’est le cas, à savoir qu’il n’y ait pas de mutations nouvelles dans le génome canin, cela ne signifie pas que tous les chiens soient les mêmes ! La variation des fréquences alléliques des gènes fait la différence. Dans une étude américaine recensant les attaques de chiens entre 1982 et 2006, 1100 attaques sont imputées à des pitbulls terriers contre une seule attaque par un border colliers. Les chiens appartiennent tous à la même espèce, mais il y a des différences aussi bien morphologiques que « psychologiques » entre les races. Pour ce qui est de l’aptitude à l’apprentissage, le nombre de répétitions nécessaires pour apprendre une nouvelle commande peut varier fortement d’une race à l’autre. Un border colliers peut apprendre une nouvelle commande après 5 répétitions et répond correctement dans 95% des cas alors qu’un basset a besoins de 80 à 100 répétitions pour ne répondre correctement que dans 25% des cas"
Comprenne qui voudra 😉
Effectivement les différentes races de chiens ont été sélectionnées par l'homme pour leurs attributs physiques et comportementaux, donc sans surprise elles diffèrent par leurs attributs physiques et comportementaux.
En revanche, il n'y a strictement aucun lien entre le fait de rappeler ce fait bien établi dans un manuel de génétique comportementale, et le fait de croire que les différences cognitives entre populations humaines ont une origine génétique.
Merci d'éviter de me faire perdre mon temps à répondre à ce genre de sophismes, et à effacer les commentaires de comptoir.
Vous m'avez invité à développer quelques-uns des arguments de mon site, démontrant la causalité génétique des différences raciales d'intelligence.
1er argument que j'aimerais développer: L'existence de différences raciales dans les vitesses de maturation intellectuelle.
→ (1) Développement intellectuel le plus rapide chez les aborigènes d’Australie et intelligence finale la plus basse (62 de Q.I moyen)
→ (2) Développement intellectuel chez les africains un peu moins rapide que chez les aborigènes et intelligence finale un peu plus haute (71 de Q.I moyen)
→ (3) Développement intellectuel chez les européens moins rapide que chez les africains et intelligence finale plus élevée (100 de Q.I moyen)
→ (4) Développement intellectuel le moins rapide chez les est-asiatiques et intelligence finale la plus élevée (105 de Q.I moyen)
Le principe bien connu de la biologie de l’évolution veut que les nourrissons d’espèces plus développées aient une enfance plus longue au cours de laquelle ils dépendent de leurs mères. Dès que les bébés reptiles éclosent de leurs œufs, ils peuvent se déplacer et se débrouiller par eux-mêmes, alors que les singes ont quelques années de dépendance maternelle. Parmi les primates, les plus primitifs sont les lémuriens, qui ont 2 ans de dépendance maternelle; les macaques sont un peu plus développés et ont 4 ans de prise en charge par la mère; les chimpanzés sont encore plus développés et exigent environ 8 ans de dépendance maternelle; et les humains sont les plus développés et ont environ 14 ans de dépendance maternelle (Lovejoy, 1981, Rushton, 2000, p.205).
J.P.Rushton a montré que ce principe s’étend aux trois principales races d’homo sapiens: les est-asiatiques ont un développement plus lent, une plus longue période de dépendance, et l’intelligence finale la plus élevée; Les caucasiens (Européens, Sud-Asiatiques et Nord-Africains collectivement) mûrissent plus rapidement, tandis que les Africains sub-sahariens se développent le plus rapidement, ont la plus courte période de dépendance maternelle, et l’intelligence finale la plus basse. Ces différences sont présentes dans le développement physique, moteur et mental. Concernant le développement physique, les africains ont une maturité squelettique plus importante à la naissance, un développement dentaire plus rapide dans l’enfance et un développement sexuel plus rapide avec une adolescence plus précoce (mesurée par l’apparition des seins chez les filles et par le développement des organes génitaux chez les garçons). La théorie de Rushton a été confirmée par l’anthropologue japonais Kunihiko Kimura (Eiben, 1998).
Ces différences de vitesses de maturation intellectuelle signent la causalité génétique des différences raciales d’intelligence, qui s’inscrivent dans un ensemble évolutif.
Les Européens dépassent les Africains en intelligence à partir de 30 mois.
Les Est-Asiatiques dépassent les Européens en intelligence à partir de 8 ans.
Je ne connais pas les données sur les différences de vitesse de développement entre différentes populations, et encore une fois vous ne donnez pas de références complètes permettant une vérification. Donner des références, ce n'est pas juste faire du name-dropping.
Cela dit, encore une fois, les données que vous mentionnez, si elles sont exactes, sont parfaitement explicables par des facteurs environnementaux. Il y a toute une littérature scientifique sur ce phénomène, et une théorie qui explique tout cela, connue sous le nom de "life history theory". Lisez par exemple l'article de Del Giudice cité ci-dessous.
Je crois repérer un motif qui se répète: vous et les auteurs que vous citez avancez à chaque fois des données à l'appui de l'hypothèse génétique, mais vous oubliez de prendre en compte d'autres hypothèses qui expliquent aussi bien (voire mieux) les mêmes observations par des facteurs environnementaux.
Giudice, M. D., Gangestad, S. W., & Kaplan, H. (2015). Life History Theory and Evolutionary Psychology. https://doi.org/10.1002/9781119125563.evpsych102
https://www.researchgate.net/profile/Marco_Del_Giudice/publication/272217877_Life_History_Theory_and_Evolutionary_Psychology/links/59da48b3aca272e6096be663/Life-History-Theory-and-Evolutionary-Psychology.pdf
Par contre cher ami je note que mon argument sur les métis entre deux races (qui ont systématiquement une capacité cranienne et un QI strictement intermédiaire aux races parentales... en parfaite concordance avec le modèle polygénique de l'intelligence... la couleur de la peau est pareillement polygénique et les métis ont une couleur également intermédiaire...) a disparu.
C'est fâcheux que mes arguments disparaissent de votre mur 😉
Je vous redonne une chance, en espérant que vous y répondrez autrement que par la censure.
Je ne fais aucune censure, si j'en faisais tous vos commentaires auraient disparu d'ici depuis bien longtemps! J'applique simplement la règle énoncée ci-dessus, à savoir que je supprime les commentaires qui ne contiennent pas d'argument scientifique pertinent pour le sujet qui nous intéresse et appuyé sur des sources crédibles. Je vais certainement appliquer cette règle de manière de plus en plus stricte, pour éviter de perdre trop de temps répondre à des non-arguments et des affirmations sans preuve.
Vos arguments sur le métissage en font partie, du fait qu'à nouveau ils ignorent totalement les facteurs environnementaux qui sont confondus avec les facteurs génétiques, qui font que les métis sont en moyenne exposés à des facteurs environnementaux intermédiaires (entre les blancs et les noirs aux USA, par exemple). Par conséquent, le fait que les métis aient des QI intermédiaires est expliqué aussi bien par l'hypothèse environnementale que par l'hypothèse génétique.
Vous n'avez pas répondu à mon commentaire sur "life history theory", théorie qui explique les différences de vitesse de développement aussi bien (voire mieux) que vos affirmations.
Mais je commence à comprendre que votre démarche n'est pas de prendre en compte les arguments des autres, de consulter leurs sources et de les comprendre. Vous n'argumentez pas, d'ailleurs, vous ne faites que piocher sélectivement chez Jensen, Rushton, Lynn, les arguments qui confortent vos croyances, et vous ignorez tous les autres. On va donc en rester là de ce pseudo-débat.
On sent ici que vous vous etes fait pieger. "Hansen" a clairement pris le dessus scientifiquement.
Ne vous enervez pas. Donnez votre version et laissez lui la sienne. C'est la regle.
Les lecteurs feront le tri eux meme. Pas necessaire de les infantiliser.
Merci pour votre blog.
Sur quel argument précisément Hansen aurait pris le dessus et pourquoi?
Sur le second point, vous avez raison. C'est tout de même ma principale motivation pour prendre du temps à lui répondre, pour que les lecteurs puissent lire les arguments des uns et des autres et se faire leur avis eux-mêmes. Cela dit, le temps que je peux consacrer à repousser des arguments fallacieux à base de "cherry-picking" n'est pas infini.
Quelle est votre analyse de l'origine des différences de QI moyen entre afroamericains et américains d'origine européenne ?
Cf. ma réponse au commentaire ci-dessus: https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8286
Egalement ma réponse sur le métissage ci-dessus: https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8304
Est-ce que ça vous suffit?
oui l'intériorisation des stéréotypes racistes et la conditions des afro-américains sont susceptibles d'expliquer tout ou partie de l'écart résiduelle mais le fin mot nous sera donné par la recherche si bien sûr on la laisse chercher
Il est assez frappant de constater, dans les pays a fortes populations importees (France, USA) que les minorites ethniques importees (meme 2 ou 3 generations plus tard) suivent de maniere significative le QI de leur origine plutot que celui de leur pays d'accueil.
D'ou les "zones difficiles" et autres ghettos dont le niveau economique, social, etc....sont tres differents du reste du pays.
Vous n'allez pas vous y mettre vous aussi, à asséner des affirmations sans donner des sources crédibles!
En l'occurrence, ce que vous dites est faux. D'après les données mêmes de Lynn et de bien d'autres, les noirs américains (même peu métissés) ont un QI bien supérieur à celui attribué à leur pays d'origine.
En outre, il y a le cas intéressant des africains récemment immigrés aux USA (donc ne descendant pas d'esclaves), qui semblent avoir des QI supérieurs à la fois à la moyenne de leur pays d'origine et aux noirs américains descendant d'esclaves. Une interprétation est qu'ils tirent pleinement profit de l'environnement plus favorable aux USA que dans leur pays d'origine, sans pour autant subir le poids écrasant de l'héritage de l'esclavage (et peut-être de la culture afro-américaine qui va avec).
Sur ce sujet, lire les articles intéressants de Chanda Chisala et les sources qui y sont citées: https://www.unz.com/article/the-iq-gap-is-no-longer-a-black-and-white-issue/
Desole mais quand je lis des choses comme "le poids ecrasant de l'heritage de l'esclavage", si tant est que cela puisse etre un critere ( voire meme quantifiable) , pour moi l'on n'est plus dans le discours ou la methodologie scientifique mais dans l'emotionnel.
Je note au passage que vous citez des sources d'un site web que, quelque mois auparavant vous conspuiez de "site alternatif" ( affuble de "ne comptez pas sur moi pour lire etc....).
J'ai du mal a comprendre ces convolutions.
Merci quand meme d'oser aborder ces sujets qui sont soumis a une censure terrible.
Je vais me permettre une opinion, il me semble que l'environnement c'est-à-dire : le niveau d'étude, le milieu social et le niveau de vie par exemple, joue un rôle important dans le q.i.. Non ?
Oui. Est-ce que ce n'est pas dit suffisamment explicitement dans l'article ci-dessus?
La fraude sur le QI, c'est de faire croire que le QI mesure la performance dans la vie réelle. Mathématiquement tout ce que dit le fait d'avoir un QI élevé c'est que la personne est forte aux tests de QI. Y a aucune corrélation entre haut QI et performance dans d'autres domaines.
La seule chose que ça mesure efficacement c'est l'extrême non intelligence.
Rendez-vous à la case départ.
https://medium.com/incerto/iq-is-largely-a-pseudoscientific-swindle-f131c101ba39
Ah, Taleb... Si j'avais le temps, j'écrirais un article entier sur ce cas. Mais ce serait lui accorder trop d'importance.
Je ne sais pas si c'est un économiste génial (moi je ne m'autorise pas à porter des jugements hors de mon domaine), mais en tous cas il ne connait rien à la psychologie, et en particulier il semble totalement ignorant de toute la littérature sur l'intelligence. Malheureusement, cela ne l'empêche pas d'avoir une opinion très tranchée et de la donner, qui plus est de manière extrêmement agressive et méprisante envers les gens plus experts que lui sur ce sujet.
Ceux qui ont cherché les affirmations factuelles au milieu des insultes ont trouvé qu'à peu près tout ce qu'il affirme est faux: https://www.jsmp.dk/posts/2019-06-16-talebiq/
Le fait que Taleb ait son petit caractère (et le jeu politique - très discutable - qu'il joue) ne suffit pas à invalider ses travaux mathématiques...
J'ai pas encore eu le temps de vérifier tout ce qu'il dit sur l'interprétation de la corrélation - mais il a le mérite de lancer un pavé dans la mare - mais c'est un fait que beaucoup de travaux en psychologie statistiques ne présentent pas la rigueur qu'on devrait y voir, notamment vu l'utilisation qui en est faite.
Quand à l'article de Pallesen, il ne suffit pas de dire qu'il affirme que ce que dit Taleb est faux pour que ce soit vrai. Pallesen utilise aussi des éléments discutables, par ex :
"The plot looks similar to the one from the paper, but somewhat different, because I use the average income values for a period of 10 years, instead of that from a single year."
-> Oké, enfin, je veux bien essayer de débunker un article en utilisant pas les mêmes données, mais passons là dessus.
"If we look at only incomes above $45.000 per year, there is still a clear correlation of about 0.3."
-> "A clear correlation" ... "of about 0.3" -> sérieusement ? Sérieusement ?
Bref.
La question que je voulais lever c'est : que fait-on comme effet dans la vie réelle quand on utilise le QI comme mesure de l'intelligence et comme filtre ?
Et c'est une vraie question. Y a pas un consensus clair sur ce qu'est le QI, et le principe de précaution m'amène personnellement à considérer le QI comme un outil pertinent dans la détection de retards graves de développements, pas dans la prédiction de la performance.
Toutes vos remarques ont déjà des réponses dans ces commentaires, il suffit de lire:
https://archive.ph/PCvgk
https://www.unz.com/jthompson/swanning-about-fooled-by-algebra/
https://lexic.co/barfblog/everything-wrong-with-taleb-s-iq-blog-post
Personne ne cherche à invalider ses travaux mathématiques. C'est Taleb qui cherche à invalider des travaux en psychologie, à l'aide d'arguments mathématiques qui sont non pertinents.
Oui, c'est un fait, et ça n'autorise à tirer aucune conclusion. C'est vrai dans tous les domaines où les statistiques sont utilisées. Et dans chaque domaine, il y a aussi des travaux qui utilisent les statistiques correctement, et un tri que se fait progressivement entre les conclusions statistiquement valides et celles qui ne le sont pas. Sur les propriétés du QI, il y a 100 ans de recherche, beaucoup de tri a été fait et des résultats extrêmement robustes ont été établis, basés sur des analyses très pointues en statistiques. De fait, certains des plus grands statisticiens étaient des psychologues, qui ont notamment travaillé sur l'intelligence: Spearman, Pearson, Cohen...
Arriver après la bataille et croire qu'on peut tout balayer d'un revers de main en beuglant "fat tails!", comme si personne ne s'était auparavant préoccupé de la non-normalité des distributions, est assez pitoyable.
Je crois que vous vous méprenez. Taleb n'a analysé aucune donnée sur le QI. Il a juste pris un graphe au pif dans Google images. Pallesen, lui, analyse un ensemble de données qu'il a sous la main, il pourrait prendre n'importe quel autre, cela ne changerait rien.
La question n'est pas de savoir si 0.3 est beaucoup ou pas beaucoup. Le QI n'a jamais été fait pour prédire le revenu, et il est parfaitement normal que la corrélation soit limitée. La question est juste: Taleb dit-il vrai lorsqu'il dit que le QI ne prédit rien au-delà d'un certain niveau? Non, il dit faux, parce qu'il n'a pas fait la revue de littérature scientifique sur l'intelligence, qu'il n'a analysé aucun jeu de données, s'il l'avait fait il se serait immédiatement rendu compte que toutes les données disponibles démentaient cette affirmation. Et c'est comme ça pour toutes les affirmations qu'il fait.
Après, vous soulevez des questions sur l'utilisation du QI, qui peuvent parfaitement être légitimes. Ca ne change rien au fait que tout ce que dit Taleb est faux. Cela dit, vos questions mériteraient une discussion plus précise. Quels usages du QI vous paraissent problématiques (en France???), et pourquoi? Et si l'on doit se passer du QI, que doit-on faire à la place, et est-ce que ce sera mieux?
Après on peut aussi poser la question de fond: pourquoi l'intelligence devrait-elle prédire le revenu? pourquoi la corrélation avec le revenu devrait-elle être un critère de validité d'une mesure de l'intelligence?
Après tout, l'intelligence sert à accomplir les buts des êtres humains, et les êtres humains n'ont pas pour unique but d'accroître leurs revenus. A fortiori à partir d'un certain niveau de revenu, quand tous les besoins matériels primaires sont satisfaits, l'intelligence peut se consacrer à d'autres priorités.
En fait le lien entre intelligence et revenu ne peut être qu'indirect et ténu. L'intelligence prédit le revenu uniquement dans la mesure où elle conditionne les études que l'on peut faire, et ainsi les métiers que l'on peut exercer. Plus on est intelligent, plus on a de choix dans les études que l'on peut faire, et donc plus on a de choix de carrières différentes. Cela donne plus de chances d'exercer des carrières qui sont (en moyenne) plus rémunératrices que les autres, si c'est ce que l'on choisit. Mais parmi les gens les plus intelligents, tous ne choisissent pas de faire des études longues, et tous ne choisissent pas les carrières les plus rémunératrices. Par exemple, beaucoup s'orientent vers l'enseignement et la recherche qui sont des secteurs notoirement peu rémunérateurs (relativement à la qualification). Finalement, seule une mince fraction des personnes à haute intelligence s'oriente vers les carrières les plus rémunératrices (la finance). Je n'évoque même pas tous les autres facteurs qui peuvent influencer le revenu, et notamment le hasard (qui joue par exemple un rôle considérable dans le succès ou l'échec d'une entreprise), et qui atténuent forcément le lien entre intelligence et revenu.
Bref, quelle que soit la théorie de l'intelligence que l'on a, et quelle que soit la manière de la mesurer, on peut s'attendre à une corrélation positive mais faible entre l'intelligence et le revenu. Et cette corrélation n'a jamais été un critère de validité de la mesure de l'intelligence.
Quelques réponses de plus à Taleb: https://emilkirkegaard.dk/en/?p=8028
Bonjour monsieur Ramus ! Que pensez vous de cet article ? Je vous avoue qu'il me plonge dans des abîmes de perplexité.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09515089.2019.1697803
Cet article contient certaines affirmations que je juge non étayées. Mais je suis en accord avec son message principal, qui est la défense de la liberté de recherche, contre toutes les idéologies et les injonctions "politiquement correctes".
Vous semblez vouloir lier les résultats des tests de QI au taux de scolarisation...
J'avais cru comprendre que justement ces tests avaient été conçus pour faire abstraction de la scolarisation.
Je pense que tout le monde ici se rappelle ce berger qui avait quitté l'école on ne peut plus jeune et qui avait eu des résultats de test "hors normes" .
Et cette configuration, QI "très confortable" et niveau d'étude très faible, n'est pas rare.
Ce qui invalide votre tentative de rapprochement et de justification des faibles QI par une faible scolarisation...
Les tests d'intelligence essaient de minimiser l'impact de la scolarisation mais n'y parviennent que partiellement. Leur principale qualité est de ne pas nécessiter de lecture, ce qui permet de les utiliser avec de jeunes enfants, des personnes dyslexiques et des personnes analphabètes. Mais la moitié des tests mesurent tout de même l'intelligence dite "cristallisée", reflétant les connaissances acquises, et on ne peut nier l'impact de la scolarisation sur ces connaissances.
La légende urbaine que vous citez (sans source) peut être vraie si votre berger a passé un test de temps de réaction, de codage, voire de matrices, reposant peu sur des connaissances scolaires. Mais elle est peu plausible s'il a passé des tests de vocabulaire, de compréhension, ou de similitudes.
Vous semblez penser que ce genre de cas anecdotique peut infirmer la corrélation entre scolarisation et QI. Mais aucun cas particulier ne peut infirmer une corrélation. Tout ce que de tels cas peuvent montrer, c'est que la corrélation n'est pas égale à 1 (ce que personne n'a jamais affirmé, bien sûr).
Il semble evident, a voyager de par le monde , que les niveaux d'intellect sont tres differents.
Avec l"Afrique tout en bas et le monde Europeen tout en haut.( y compris ses descendances americaine, australienne, etc...)
La seule exception est la Chine (a tout le moins les Hans) : mais la destruction societale par la socialisme a du jouer un grand role dans son relatif sous developement.
Merci pour votre opinion.
Pour d'autres personnes qui voyagent, il est évident qu'il y a plus de différences au sein de chaque pays qu'entre les pays, et que ces différences sont liées principalement au niveau d'éducation et aux opportunités offertes dans l'environnement de chaque pays.
Comme fait-on pour trancher entre toutes ces "évidences" contradictoires? On fait de la recherche scientifique, avec des mesures les plus objectives possibles, des contrôles des biais possibles, des analyses des facteurs qui peuvent induire des différences, etc. C'est la seule manière d'aller au-delà des évidences apparentes et des opinions contradictoires fondées sur des observations anecdotiques et subjectives. C'est tout le propos de cet article et de ce blog.
Cela faisait longtemps que je n'étais pas revenu sur ce site. Je constate que le boîte de Pandore a été ouverte sur les discussions entre QI et races depuis quelques temps maintenant. Je pense que nous sommes repartis sur un bon gros délire désormais, de plus en plus de gens faisant des remarques sur thèmes "immigration" et "QI". Je n'aurais jamais cru, il y a 20 ans, que nous en arriverions à faire resurgir dans l'expression publique ce type d'infernal délire (qui n'avait certes jamais réellement disparu...)
Mais bon, maintenant qu'on y est, c'est parti pour le grand 8. Amusons-nous avec les délires des autres! De toute manières, c'est désormais le sort de l'humanité depuis le Septembre Eternel.
En tout cas, je ne boude plus mon plaisir d'entomologue des flagrants délires depuis un certain temps déjà...
Courage, Franck... Zone de turbulences devant vous... (même si ce n'est manifestement pas votre première telle zone de turbulence, celle-ci va être particulièrement gratinée).
A propos du racisme :
On peut (peut-être !) admettre des différences d'intelligence entre races, généralement mesurées par le QI. toutefois les gens racistes ont souvent des propos haineux, désagréables avec les arabes et les noirs au moins en France. Or on peut s'en étonner. En effet nos animaux domestiques sont, évidemment, moins intelligents que nous et on un plus petit QI. Ce n'est pas pour autant que nous nous en plaignons, que nous les frappons ou les tuons, bien au contraire. Généralement nous essayons de vivre en harmonie avec eux et les aidons de diverses manières. Ainsi, si les noirs et les arabes nous sont inférieurs, alors nous devrions logiquement faire preuve de compassion à leur endroit et tenter de les aider !!
C'est pourtant le contraire qui se passe !!
Enfin je signale qu'il paraît que les asiatiques seraient plus intelligents que les blancs. S'il faut tuer les noirs et les arabes parce qu'ils sont bêtes comparé à nous alors pourquoi les asiatiques ne devraient-ils pas nous tuer vu que nous sommes moins intelligents qu'eux ??
A méditer.
Votre remarque a le mérite de rappeler que le mot racisme peut avoir au moins deux significations (si on reprend le petit Larousse):
- idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races »;
- comportement inspiré par cette idéologie, et au sens large du terme, une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes.
Vous avez raison de remarquer que l'adhésion à l'idéologie mentionnée au 1er point n'implique pas nécessairement le comportement explicité au second.
J'ajouterai que dans les débats scientifiques ou péri-scientifiques autour du QI national ou racial, la position qui est discutée est l'hypothèse selon laquelle différentes populations auraient des prédispositions génétiques différentes pour l'intelligence. C'est une hypothèse purement factuelle, qui peut être vraie comme elle peut être fausse. Penser que cette hypothèse est vraie n'est donc pas une idéologie, c'est une interprétation de l'état actuel des données. Et penser que cette hypothèse est correcte n'implique pas de souscrire à l'idée qu'une telle différence de prédisposition implique une hiérarchie entre des populations, une supériorité ou une infériorité. C'est pourquoi cette position est qualifiée de "racialisme" (quand elle fait référence à des races, ce qui n'est pas non plus obligatoire), plutôt que de racisme.
Malheureusement, certains militants contre le racisme font peu de cas de ce genre de distinction, et brandissent parfois les accusations de racisme de manière quelque peu désinvolte, voire diffamatoire. Comme je l'ai souvent souligné, ce n'est pas parce que l'on défend une cause juste que tous les arguments qui semblent la servir sont corrects, et que tous les moyens pour la promouvoir sont légitimes.
Pour poursuivre votre analogie, les différences de prédisposition pour l'intelligence existent de manière incontestable entre les individus, au sein même d'une population. Constater cela n'implique pas de considérer que les individus avec de moindres dispositions (par exemple, ceux qui ont une déficience intellectuelle due à une mutation génétique), sont intrinsèquement inférieurs aux autres, mériteraient moins de respect, devraient avoir des droits inférieurs, ou qu'il serait légitime de les dominer ou de les opprimer. De fait, l'évolution de la société tend plutôt à améliorer le respect et le traitement de ces personnes. Cela montre bien que la constatation d'une différence d'intelligence n'implique pas un traitement défavorable ou discriminatoire.
Je vous reposte ici un message envoyé sur Facebook sur le sujet, et j'ajoute un commentaire :
Une remarque rapide sur cette carte mondiale des QI. Votre explication est intéressante et a le mérite de laisser la question ouverte (sans préciser toutefois qu'y répondre dans un certain sens attendu est fortement requis ^^). Concernant l'explication "environnementale" (reposant en gros; concernant vos propos, sur le niveau d'éducation et la nutrition), on est classiquement, mais vous ne le soulignez pas (peut-être dans les réponses aux questions), dans le problème de l'oeuf et de la poule. Si le taux d'alphabétisation et de scolarisation peut être convoqué pour essayer d'expliquer par un facteur autre que biologique les différences de QI entre pays, qu'est-ce qui à son tour explique cette différence dans le niveau d'éducation des pays? L'intelligence n'y aurait aucun rapport? De même pour les conditions de vie (nutrition, mortalité des enfants, etc) tout cela ne surgit pas de rien, cela vient d'infrastructures complexes et efficaces, d'une organisation sociale rigoureuse, de procédés agricoles élaborés, etc, là encore difficile de dire que ce serait de part en part social. Du coup l'explication "non-biologique" ne l'est peut-être pas tant que ça...
Edit : après lecture des commentaires, je vois que vous répondez en partie à ce que je dis par la notion de "bidirectionnalité". En effet ça se tient, on peut aussi utiliser cette expression plutôt que "problème de l'oeuf et de la poule". Sur le fond, vous le savez certainement comme moi, la question de savoir si les groupes humains sont intellectuellement inégaux est insoluble dans les conditions actuelles de la recherche et au vu des instruments dont on dispose, comme le QI qui reste relativement vague et n'est qu'un instrument "faute de mieux" pour mesurer l'intelligence. La véritable réponse se trouve à un niveau génétique mais trop complexe pour qu'on puisse le déterminer aujourd'hui, et même dans un futur proche vu la double difficulté à déterminer la part génétique liée à l'intelligence et à définir avec une précision extrême cette intelligence elle-même (double-bind explicatif). On ne peut tout au plus aujourd'hui qu'avoir quelques intuitions, à partir des indices épars et très imprécis disponibles. Par exemple je partage votre avis que l'étude des différents groupes au sein d'un même pays est source de biais nombreux (l'éducation, l'environnement matériel ne sont pas strictement identiques) donc les résultats controversables à l'infini. Une source plus intéressante pourrait résider dans les études concernant les adoptions inter-raciales. Que pourriez-vous dire sur ce sujet? Je ne connais pas énormément d'études de ce genre, en avez-vous à l'esprit? Merci beaucoup pour votre réponse (et votre patience...).
Pour répondre à votre première question: effectivement mon article s'intéresse uniquement aux causes immédiates des différences de QI observées actuellement. Vous posez la question des causes ultimes, celles des inégalités entre pays en termes de développement économique, technologique, politique, et donc de leur capacité à financer un système éducatif et un système de santé de qualité et universels.
C'est une vaste question à laquelle il est beaucoup plus difficile de répondre, car elle oblige à remonter beaucoup plus loin dans l'histoire de l'humanité, et les données du lointain passé sont forcément moins nombreuses, plus incertaines et au final moins probantes que celles du présent. Pourquoi certaines civilisations qui se sont développées en Eurasie ont-elles fini par développer une avance technologique telle qu'elles ont été capables de dominer, asservir ou exterminer celles situées en Afrique et en Amérique?
Une réponse possible est celle que vous mentionnez: l'hypothèse selon laquelle les peuples eurasiens étaient mieux dotés génétiquement pour certaines activités intellectuelles. Avec son pendant évolutionnaire, la théorie des hivers froids (qui auraient proposé des défis cognitifs nouveaux aux populations migrant hors d'Afrique vers le nord, fournissant une pression de sélection). L'histoire est plausible, il manque juste des preuves.
Il existe plusieurs autres réponses possibles, dont je ne suis pas particulièrement expert. Je trouve intéressante celle que fait Jared Diamond dans "Guns, germs and steel": le continent ayant une grande amplitude est-ouest (Eurasie) a facilité des échanges biologiques et culturels constants et de grande ampleur, à latitude constante, sans être contrariés par des obstacles géographiques et climatiques majeurs. Les échanges culturels, la propagation des idées, la taille de la population partageant ces idées et s'appuyant dessus pour en avoir d'autres, seraient des facteurs-clés des développements culturels, technologiques et scientifiques. Alors que les continents étant orientés nord-sud avec une plus faible amplitude est-ouest sont segmentés en régions géographiques et climatiques très différentes et peu poreuses, du fait d'obstacles naturels difficiles à franchir, tels que les déserts subtropicaux et les forêts équatoriales. L'histoire est plausible. Mais bien sûr, ce n'est que l'interprétation d'une corrélation, avec 1 continent d'un côté et 2 de l'autre, donc le niveau de preuve est nécessairement très limité aussi.
Peut-être que les avancées de la génétique apporteront de nouvelles réponses à ces questions. Mais à l'heure actuelle, je n'ai pas connaissance de données et d'arguments qui soient plus décisifs.
en ce qui concerne les échanges culturels, ils étaient forcément très limités en Afrique du fait de l'absence d'écriture.Alors qu'en Asie les écoles de pensée pouvaient se développer parce que les idées de Confucius et autres grands intellectuels pouvaient être recueillies, circuler, être critiquées, évoluer, donner naissance à d'autres théories, faire même l'objet d'examens (cf les concours mandarinaux en Chine) rien de tout cela n'étaient possible en Afrique. Est ce là l'explication du faible QI, ou le faible QI est il l'explication de l'absence d'écriture ? je pencherai plutôt vers la deuxième hypothèse. Toujours est il que maintenant si vous allez dans une bibliothèque municipale vous pourrez constater que la population à l'intérieur de la bibliothèque est bien moins "diverse" que dans la rue.
L'invention de l'écriture est un évènement extrêmement rare et ponctuel, qui semble ne s'être produit que 4 ou 5 fois dans l'histoire de l'humanité, en Mésopotamie, en Egypte, en Chine, et en Amérique centrale (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture#D%C3%A9buts_de_l%E2%80%99%C3%A9criture). Cette invention est donc le fait d'un tout petit nombre d'individus. Difficile d'en conclure quoi que ce soit sur l'intelligence moyenne de la population à laquelle appartenaient ces individus.
Par ailleurs, l'un des berceaux de l'écriture se situe en Egypte, donc en Afrique. La question n'est donc pas tant: pourquoi l'écriture est-elle apparue sur tel continent et pas sur tel autre? Elle est apparue sur les trois grands continents. La question est plutôt: pourquoi cette invention s'est-elle rapidement diffusée et améliorée sur certains continents (Eurasie) et pas sur d'autres (Afrique, Amérique)? La théorie écologique de Jared Diamond répond de manière assez convaincante à cette question. Conjuguée à l'effondrement de la civilisation égyptienne, elle peut notamment expliquer pourquoi l'écriture égyptienne ne s'est pas diffusée au-delà de la vallée du Nil. Evidemment, c'est impossible à prouver, et on peut toujours imaginer des explications alternatives.
Concernant votre 2ème question, il faudrait que je me documente plus sur les études d'adoption dites "inter-raciales" pour pouvoir en parler. Mais j'ai du mal à voir en quoi elles seraient plus décisives que les autres, en quoi elles parviendraient mieux à dissocier les facteurs génétiques et environnementaux, dans la mesure où, dans toutes ces études, l'appartenance ethnique est corrélée à de multiples autres facteurs comme le niveau d'éducation, le revenu, les pratiques éducatives, ainsi que les désavantages et discriminations subis ou pas, etc. Comment considérer que les corrélations observées dans ces études reflèteront les facteurs génétiques plutôt que tous les facteurs environnementaux confondus avec, mesurés et non mesurés?
et que pensez vous de cet article https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/05/07/qi-taille-du-cerveau-et-traits-physiques/ ?
La corrélation entre volume cérébral et QI ne fait plus débat (parmi les gens qui connaissent les données). Les deux dernières méta-analyses la situent entre 0.25 et 0.4:
Gignac, G. E., & Bates, T. C. (2017). Brain volume and intelligence : The moderating role of intelligence measurement quality. Intelligence, 64, 18‑29. https://doi.org/10.1016/j.intell.2017.06.004
Pietschnig, J., Penke, L., Wicherts, J. M., Zeiler, M., & Voracek, M. (2015). Meta-analysis of associations between human brain volume and intelligence differences : How strong are they and what do they mean? Neuroscience & Biobehavioral Reviews, 57, 411‑432. https://doi.org/10.1016/j.neubiorev.2015.09.017
En revanche, l'article cité tente de tirer des conclusions qui vont bien au-delà des données. En fait, il se répand en spéculations hasardeuses qu'il assène comme des faits indiscutables. Pour commencer, les études analysent les corrélations QI-cerveau au sein de chaque population. On ne peut pas en tirer de conclusions sur les différences entre populations (pas plus qu'entre les sexes). Les études qui tentent de faire des comparaisons entre populations sur la base du "QI national" rencontrent le même problème que ceux discutés ici: celui des facteurs confondus.
De fait, la taille du cerveau n'est pas déterminée que par des facteurs génétiques: elle aussi influencée par la nutrition, et aussi probablement un certain nombre de maladies précoces. Les mêmes facteurs environnementaux qui sont dégradés dans certains pays ont un effet à la fois sur la taille du cerveau et sur le QI. Du coup, on ne peut rien conclure de ce genre d'études.
On a aujourd'hui les scores GWAS d'intelligence qui sont strictement parallèles aux QI moyens raciaux...
Je cite Russel T. Warne dans "In the Know, Debunking 35 myths about human intelligence" Cambridge University Press (2021).
"La thèse héréditaire est presque certainement exacte". (The hereditary thesis is almost certainly correct).
Russel T. Warne discute également des scores GWAS, c'est très intéressant. La littérature francophone est corrompue par l'idéologie (comme les journalistes... si quelqu'un croit que Julien Pain va parler honnêtement de ces sujets... soyons sérieux).
Franck Ramus vous faites preuve de mauvaise foi, votre désir d'égalité vous empêche de voir la réalité.
Les socialistes ont leurs raisons que la raison ne connait pas 😉
Le sujet des scores génétiques "prédisant" les QI nationaux a déjà été abordé ici. Lisez ma note ii: https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#ref2
Lisez aussi cette réponse à un précédent commentaire:
https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8281
Le principe de parsimonie ne voudrait-il pas qu'on se contente de conclure que les tests de QI mesurent la capacité de faire des tests de QI ? Parce que s'aventurer sur des interprétations biologiques soulève bien plus d'inconnus que cela n'en résout.
De plus on observe que les scores augmentent en s'entrainant sans que cela n'entraîne de changement de performance dans le réel, donc c'est une preuve expérimentale que les résultats dépendent de la familiarité avec les tests et cela explique bien les corrélations avec les résultats scolaires, eux aussi obtenus par des tests qui exigent les mêmes pré-requis tels que la concentration, l'aisance, la motivation etc. De là les corrélations s'enchainent facilement, plus d'aisance avec les tests entraine de meilleurs notes, de plus hauts niveaux d'études, puis de revenus, puis une meilleur santé, moins de problèmes avec la loi et ainsi de suite. C'est assez peu édifiant, et au niveau de la neurobiologie et de la génétique il n'y a rien de concluant non plus sans qu'il soit justifié de ramener toutes ces corrélations à une source causale biologique plutôt spéculative.
Avec si peu de données qualitatives établissant des liens de causalité irréfutables entre QI, neurobiologie et génétique, lié QI, intélligence et race ne peut être motivé que par du bon vieu racisme tentant de se donner une allure scientifique comme au temps de la phrénologie. Car il n'y a pas besoin de chercher trop longtemps pour comprendre les biais des Lynn, Jensen, Rushton et autres Kirkegaard. Et même pour ceux qui ne donnent pas dans le racialisme brutal, des chercheurs tels que Harden et Plomin partent du présupposé très néolibéral que la société est méritocratique, que la destinée sociale repose sur les qualités individuelles innées et héréditaires et que la position de chacun est essentiellement le résultat de son patrimoine génétique. Or cela est plus que disputable et largement disputé.
Je suis plutôt décu de vous car j'avais vu vos conférences sur l'apprentissage et je pensais que vous étiez au dessus de ces théories Darwinistes mais visiblement vous avez un angle mort ici car la réification de concepts nébuleux est assez flagrante.
Vous répétez des critiques sur le QI maintes fois ressassées et réfutées. Je vous suggère de commencer par ici, notamment la partie "Le QI c'est n'importe quoi".
Par ailleurs, mon interprétation du facteur g n'est pas celle d'une source causale biologique. Pour moi, le facteur g est juste un facteur statistique qui capture la variance commune entre toutes les fonctions cognitives. Lisez l'article que j'ai écrit à ce sujet. Néanmoins, cela n'enlève rien à l'intérêt des mesures du facteur g, comme moyenne pondérée des principales capacités cognitives humaines, ni à l'intérêt d'étudier ses bases cérébrales, génétiques, et environnementales.
Quant aux motivations de Lynn, Jensen, ou Rushton, elles sont claires. Mais ce n'est pas pour cela qu'on peut balayer leurs arguments d'un revers de main sans les examiner sur le fond. Accuser les gens d'être racistes ne réfute aucunement leurs arguments. Sur la trop fréquente confusion entre les arguments moraux et les arguments scientifiques, lisez mon article "Ethique et génétique".
Et enfin, vous attribuez à tort à Paige Harden une certaine position sur la société méritocratique. Lisez son livre "The genetic lottery", qui démonte justement cette idée.
Il y a des différences raciales d'intelligence ( Facteur G).
Les fréquences d'intelligence on changer depuis la séparation des groupes.
De la même manière qu'il existe des différences de taille entres les populations. Les pygmées, les Bushmen, les asiatiques.
C'est une fréquence qui a changer au cours de l'évolution.
C'est hautement probable.
Là vous ne faites qu'affirmer ce qui nécessiterait d'être démontré, du coup c'est un peu court.
Dans un autre post vous affirmiez: "Soutenir que depuis la dernière sortie d'Afrique (ou même à l'intérieur) les fréquences allélique de l'intelligence sont restées FIXE est une forme de créationisme."
Mais personne ne soutient cela. Il est bien établi que dès lors que deux populations ont peu d'échanges génétiques pendant suffisamment longtemps, la fréquence d'un certain nombre d'allèles change, soit par sélection, soit par dérive génétique. Toute la question, c'est de savoir si ces fréquences différentes d'allèles expliquent au moins partie des différences d'intelligence générale. C'est sur ce point qu'il n'y a aucune preuve.
Vous expliquiez aussi: "Il y a ENCORE des différences raciales à l'intérieur d'un pays, dans un environnement similaire. Ce qui pointe une causalité génétique."
C'est assez énorme comme affirmation. Vous trouvez vraiment qu'en France tout le monde a le même environnement? Les blancs et les noirs vivent en moyenne dans les mêmes quartiers? sont scolarisés dans la même école? grandissent dans la même culture familiale? ont les mêmes revenus? ont le même accès aux soins?
Que l'on regarde les différences entre pays, ou au sein d'un pays, le problème est toujours le même: les différences ethniques sont confondues avec des différences sociales, culturelles, éducatives, sanitaires, etc. Par conséquent, toutes les différences que vous attribuez sans preuve à des différences génétiques peuvent tout aussi bien être expliquées par des différences dans n'importe lesquels de ces facteurs.
J'ai effacé un certain nombre de commentaires qui ne sont que de longues listes d'affirmations sans aucune source.
Ça ne me dérange pas que vous affirmiez des choses "politiquement incorrectes", ou qui diffèrent du consensus scientifique, mais faites l'effort de donner à chaque fois une référence crédible, que chacun puisse l'examiner pour vérifier si elle dit vraiment ce que vous lui faites dire.
Dans le cas contraire, je continuerai à effacer sans état d'âme.
Vous ne devez pas me censuré, ce n'est pas honnête.
Trop de vérité d'un coup.
Sur la proximité des africains avec Homo erectus.
J'ai donné une source.
Progressive Changes in Brain
Size and Musculo-Skeletal Traits
in Seven Hominoid Populations
Alors il s'agit de l'article suivant:
Rushton, J. P., & Rushton, E. W. (2004). Progressive changes in brain size and musculo-skeletal traits in seven hominoid populations. Human Evolution, 19(3), 173‑196. https://doi.org/10.1007/BF02438913
J'ai regardé, et franchement je ne vois pas où ça mène. Les auteurs regardent des corrélations entre volume intra-cranien et diverses autres mesures anthropométriques (longueur et forme des membres, etc.), à travers 4 espèces de primates anciennes ou contemporaines, et 3 populations d'homo sapiens. Même si on fait abstraction du fait qu'il s'agit de corrélations sur 7 points (!), que les données sont hyper lacunaires (souvent les 7 points sont réduits à 4 ou 5) et grossières, que peut-on en déduire? Que quand le crâne grossit, le reste du corps grossit aussi? Quelle surprise!
Voici la conclusion des auteurs, qui va quelque peu au-delà des données: "It is concluded that in the evolutionary competition to find and fill new niches, there was "room at the top" for greater behavioral complexity and larger brain size, leading to cascading effects on other traits."
On peut (ou pas) accepter cette conclusion. Mais même si on l'accepte, elle semble bien différente de ce que vous voulez faire dire à cette étude.
Ça me semble clair, les africains,les européens et les asiatiques ont évolué de manière différente.
C'est cohérent avec la théorie rk de Rushton.
Les africains sont plus proches des Homo erectus, ce qui est logique puisqu'ils sont là population à l'origine de l'espèce Homo sapiens.
Il y a des différences raciales sur des dizaines de variables.
La cognition aussi.
Il y a des différences d'hypertension.
https://www.webmd.com/hypertension-high-blood-pressure/guide/hypertension-in-african-americans
Différence de testostérone( responsable en partie de la surreprésentation des africains dans la criminalité)
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fsoc.2016.00001/full
Soutenir qu'il n'y a pas de différence évolutive entres les groupes humains, c'est se mettre la tête dans le sable.
Et c'est une forme de créationisme.
C'est une fraude scientifique.
Personne ne nie qu'il y a une multitude de différences entre populations.
Mais votre raisonnement semble être: il y a des différences morphologiques, il y a des différences hormonales, il y a des différences physiologiques, DONC il y a forcément des différences d'intelligence ET celles-ci sont forcément d'origine génétique.
Je regrette, mais ce n'est pas un argument logique.
Quant à la comparaison entre africains et homo erectus, c'est vraiment absurde et ça ne repose sur aucune donnée, pas même les mesures de l'article de Rushton.
Il n'y aucune raison logique ni factuelle de penser que les homo sapiens qui sont sortis d'Afrique étaient plus ou moins proches de leur ancêtres homo erectus que les sapiens qui sont restés en Afrique. Ils étaient tous cousins, issus des mêmes ancêtres.
Sur la testosterone et la criminalité.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/019188699400177T
Par ailleurs, franchement, faire appel à des résultats (anciens) sur la testostérone circulante n'est vraiment pas miser sur le bon cheval.
La fiabilité de toutes ces études a été très largement remise en cause: à la fois la fiabilité des mesures de la testostérone, et le fait que les taux des testostérones sont très fluctuants, variant en fonction de l'heure du jour et aussi du contexte.
Voici les conclusions d'une méta-analyse de 2020:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X19304519
- baseline testosterone is positively (but weakly) correlated with human aggression. The relationship between baseline testosterone and aggression is significantly stronger in male vs. females samples.
- context-dependent changes in testosterone are positively (but weakly) correlated with human aggression. The relationship between changes in testosterone and aggression is significantly stronger in male vs. females samples.
- No strong evidence for a causal role of testosterone in promoting human aggression.
Et notez aussi que le point 2 rappelle que les taux de testostérone circulante dépendent du contexte. Cela implique que, lorsqu'on trouve des différences de testostérone entre des groupes qui vivent dans des conditions différentes, on ne sait pas si ces différences sont dues à des différences intrinsèques entre les groupes, ou bien au fait qu'ils vivent dans des contextes différents (par exemple, un groupe vivant dans un environnement plus violent que l'autre).
Sur la fraude scientifique sur ces questions.
https://www.researchgate.net/publication/287571792_The_Greatest_Collective_Scientific_Fraud_of_the_20th_Century_The_Demolition_of_Differential_Psychology_and_Eugenics
Contrairement à ce qu'indique son titre, cet article ne met pas en évidence de "fraude".
En fait, cet article se plaint du fait que des chercheurs qui ont travaillé sur l'intelligence, la génétique, les différences entre les sexes et entre les groupes, etc., ont été maltraités, leurs données et leurs arguments ignorés ou caricaturés, et rejetés à l'aide de mauvais arguments, d'indignation et d'intimidation (ce que certains ont appelé "mob science", ou la science de la foule en colère, ou la science par le lynchage).
Tout ceci est en partie vrai, et a été largement documenté de multiples fois, par exemple par Steven Pinker dans The Blank Slate.
Moi-même, je regrette (je le dis dès l'intro de l'article ci-dessus et dans plusieurs autres) que des gens bien intentionnés, sous prétexte de défendre une bonne cause (s'opposer au racisme ou au sexisme), se livrent à des argumentations illogiques et à des affirmations factuellement incorrectes. Se faisant, ils décrédibilisent leur cause. Ce n'est pas à proprement parler une fraude, c'est une combinaison d'idéologie, d'ignorance, de wishful thinking (prendre ses désirs pour des réalités), de militantisme, qui prend le pas sur la connaissance et sur l'argumentation scientifique.
Comme vous le constatez, ma position est différente: je considère qu'il faut évaluer chaque argument, chaque affirmation, sur la base de ses mérites scientifiques, et débattre sur la base de données factuelles vérifiables (c'est pour ça que je vous demande vos sources).
Moyennant quoi, cela permet de faire le tri entre toutes les affirmations qui sont faites.
Là où vous avez tort, c'est que vous pensez qu'en brandissant cet article et en criant à la fraude, c'est-à-dire en montrant que certains des arguments de vos opposants les plus acharnés sont mauvais, cela montrerait que les vôtres sont forcément bons, et que vous avez raison. Non, cela montre juste que vos opposants n'argumentent pas très bien. Mais cela ne vous dédouane pas de prouver que vos arguments à vous sont logiques et étayés par des faits. Essayez encore.
Plusieurs point intéressants :
Sur la testosterone, c'est évident que cette hormone joue un rôle.
D'ailleurs comment expliquez vous la surreprésentation des africains dans la criminalité ? Quel est votre hypothèse ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3693622/
2) Je vous cite : "Mais votre raisonnement semble être: il y a des différences morphologiques, il y a des différences hormonales, il y a des différences physiologiques, DONC il y a forcément des différences d'intelligence ET celles-ci sont forcément d'origine génétique."
Mais vous ne vous posez jamais la question inverse, c'est curieux.
Pourquoi les groupes humains devraient forcément être égaux en Intelligence moyenne ? C'est hautement improbable ça défie la théorie synthétique de l'évolution.
C'est de l'avis de R Lynn IMPOSSIBLE.
3) Sur la proximité des africains avec Homo erectus c'est juste pour accréditer le fait que les africains sont plus proche des hommes archaïque et donc moins intelligent.
4) Sur les fraudes
Je salue votre ouverture d'esprit.
Ces différences sont des différences génétique, ça renvoie les gens à leur biologie. Leur animalité.
Vous savez très bien que si jamais il y a une différence génétique entres les populations, elle ne sera jamais effacer par des programmes éducatif.
C'est foutu.
Les attaques viennent principalement des SHS, une discipline qui est une forme de créationisme, c'est évident.
Ce sont des negateurs de la génétique.
Je suis désolé je mesure 1m85 la différence de taille entre ma sœur et moi n'est pas changeable. C'est irréversible.
Autre chose de super intéressant, des différences de mortalité infantile PERSISTE toujours après controle du niveau d'éducation.
Les personnes moins intelligente ont des allèles de moindre qualité, ils sont plus sujet à être atteint par la mortalité.
https://www.researchgate.net/figure/Maternal-educational-gradients-in-infant-and-postneonatal-mortality-by-race-ethnicity_fig6_331910745
MIAM! Voilà un beau millefeuille dont vous avez le secret, composé de demi-vérités, de lieux communs, d'anecdoctes, d'affirmations absurdes, avec quelques références scientifiques balancées là pour faire bonne mesure. Je vais reprendre quelques points mais pas tout parce que j'ai aussi d'autres choses à faire.
Ben oui, puisque c'est évident, à quoi bon faire de la recherche scientifique?
En fait, pour vous, la science ne sert pas à découvrir ce qui est vrai, ça sert juste à confirmer ce que vous savez déjà être vrai.
Et ce n'est pas votre revue non systématique de littérature de 2012 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3693622/) qui risque de contredire la méta-analyse de 2020 citée ci-dessus.
Vous parlez sans doute des différences entre blancs et noirs aux USA. C'est marrant comme le fait d'être fasciné par les explications génétiques vous rend incapable d'envisager quoi que ce soit d'autre. Par exemple, des différences d'éducation, de socialisation, de ressources, etc.
Si vous parlez de différences de taux de criminalité entre pays européens et africains, il faut encore ajouter des différences sociales et politiques colossales, d'organisation et d'efficacité de la police et de la justice.
Vous avez vraiment une cécité sélective à tous ces facteurs?
Il n'y a aucune loi universelle qui impose que tous les groupes humains "devraient forcément être égaux en intelligence moyenne". Mais si on affirme qu'il y a des différences, et qu'elles sont d'origine génétique, il faut avoir de bonnes preuves. Sinon mieux vaut se taire.
L'absence de différences entre groupes ayant évolué partiellement séparément n'est évidemment pas impossible, quelle que soit l'opinion de Richard Lynn (qui en fait n'a certainement pas dit une énormité pareille). La dérive génétique et la sélection naturelle engendrent des différences génétiques qui peuvent affecter certains phénotypes, mais pas d'autres. Par exemple, les européens et les africains ont en moyenne à peu près la même taille. On peut certainement trouver une multitude d'autres phénotypes sur lesquels ils ne diffèrent pas. Les différences d'origine génétique entre groupes sont une possibilité, pas une obligation. L'existence d'une telle différence est donc une hypothèse, qui peut être vraie comme elle peut être fausse. Si on veut l'affirmer, il faut la prouver, pas juste la supposer évidente.
Pour votre information, homo erectus était une espèce qui vivait dans toute l'Eurasie, pas en Afrique. Donc il y a peu de chance que les africains soient plus proches d'erectus que les européens.
Au passage, cela montre à quel point la "théorie des hivers froids" est fragile. S'il suffisait d'être exposé à des conditions environnementales différentes (froides) pour subir une pression de sélection en faveur du cerveau et de l'intelligence, pourquoi est-ce que ce n'est pas homo erectus, qui a habité l'Eurasie pendant près d'un million d'années, qui a évolué le plus gros cerveau et la plus grande intelligence? Pourquoi homo sapiens a-t-il émergé plutôt en Afrique?
Ce qui est ironique, M. "Darwin", c'est que vous semblez commettre la même erreur de raisonnement que les gens qui ne comprennent pas la théorie de l'évolution, qui croient que nous descendons des chimpanzés, et que les chimpanzés sont moins évolués que les humains.
Les africains ne sont pas plus proches d'une espèce archaïque, ils ne sont pas moins évolués que les européens, les deux groupes ont évolué pendant la même durée depuis leurs ancêtres communs (des homo sapiens africains).
Je saute diverses affirmations gratuites et sans référence pour aller à votre autre affirmation sourcée:
Ce que cela montre, c'est que les différences de niveau d'éducation ne sont pas le seul facteur qui expliquent les différences de mortalité infantile. Il y a aussi le revenu, l'accès aux soins, par exemple.
C'est étonnant votre incapacité à envisager plus d'un facteur à la fois.
Bref, pour conclure cet épisode, un débat scientifique, ce n'est pas juste affirmer ce qu'on croit en balançant au milieu quelques références scientifiques piochées plus ou moins au hasard.
Je crains que le débat avec vous ne mène nulle part. Envoyez-moi quelqu'un de plus compétent.
Sur la testosterone https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S135917890000032X
Sur Homo erectus j'aurais du dire Homo ergaster, c'est simplement la version africaine d'homo erectus.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster
La théorie de l'hiver froid de lynn je ne la soutiens pas.
Neanderthal... Trop dérangeant pour la théorie.
Ce qui n'empêche pas qu'il existe quand même des différences raciales génétique.
Les humains sont bien évidemment plus évolué que les chimpanzés.Ils ont un âge mental d'environ 3 ans.
Ce qui correspond à environ 20 de QI. (le Facteur G a été trouvé chez les autres primates)
Il y a une TENDANCE à la complexification et à l'encephalisation.
https://ib.bioninja.com.au/options/option-a-neurobiology-and/a2-the-human-brain/encephalization.html
Sur les différents groupes qui ne change pas forcément de traits moyen, vous avez raison.
Mais sur les 9 population principale d'homo sapiens, c'est hautement improbable.(taille, QI, testosterone, groupe sanguins etc)
Je suis pret à mettre ma bite au feu. 😂
BONUS: sur la criminalité en Angleterre pour changer un peu.
https://www.gov.uk/government/statistics/ethnicity-and-the-criminal-justice-system-statistics-2020/ethnicity-and-the-criminal-justice-system-2020
Mais qu'espérez-vous montrer en citant une méta-analyse qui a plus de 20 ans, alors que je vous en ai donnée une de 2020 ci-dessus? Vous ne lisez pas mes réponses? Vous balancez juste des références au hasard en espérant faire illusion?
Comme je l'ai expliqué juste au-dessus, votre commentaire révèle que vous ne comprenez rien à la théorie de l'évolution, comme les créationnistes que vous dénoncez.
C'est une pétition de principe. Vous affirmez juste ce qui vous parait probable, sans aucun argument. Il n'y a aucune loi biologique qui dit que deux populations isolées soumises à dérive et à sélection génétique vont nécessairement diverger sur le plan cognitif.
Toutes ces statistiques ne font que décrire des différences. Elles ne disent strictement rien sur les causes de ces différences.
Rushton à trouvé 60 variables ou les africains, européens, asiatique diverge.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886912001274
Rushton est un génie d'ailleurs, mais ce n'est que mon avis.
Effectivement ce n'est que votre avis.
On peut documenter toutes les différences qu'on veut, ça ne donne pas la réponse à la question initiale qui était posée. Tout ceci est périphérique.
Après, ça vaudrait la peine de gratter ce qu'il y a derrière ces résultats. Quand Rushton & Rushton publient des données anthropométriques moyennes pour "les africains", de quelle(s) population(s) africaine(s) s'agit-il? Combien d'individus pour représenter chaque population dans les données? Je crains que vous ne soyez extrêmement déçu par la couverture et la représentativité. (pour un génie!)
Rappelons que la population africaine n'est absolument pas homogène, elle est composée de milliers d'ethnies aux caractéristiques parfois très différentes. Selon qu'ils ont échantillonné dans les unes ou dans les autres, les moyennes de ce qui est mesuré peuvent changer énormément. De même que si vous échantillonnez les européens au Portugal ou aux Pays-bas, bien qu'ils soient beaucoup plus proches génétiquement que 2 africains tirés au hasard.
Rappelons que la population africaine a la plus grande diversité génétique du monde, bien supérieure à tous les autres groupes humains sur terre. C'est logique, la fraction des sapiens qui sont sortis d'Afrique étaient des petits groupes homogènes, pas du tout représentatifs de la diversité africaine. Autrement dit, contre toutes les apparences, je suis génétiquement plus proche d'un japonais ou d'un papou de Nouvelle-Guinée, qu'un peul ne l'est d'un khoisan.
Bref, ça devrait faire réfléchir avant d'énoncer des généralités (génétiques ou phénotypiques) sur "les africains".
Sur la génétique des populations humaines, regardez cet article tout frais dans Science:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi8264
Vous avez vraiment une cécité sélective à tous ces facteurs?
J'avoue que je suis obsédé par la génétique, c'est quelque chose que j'aime beaucoup et j'aime surtout faire peur aux gens avec.
Dans ma faculté, c'est le tabou ULTIME.
https://www.nature.com/articles/502026a
Un article édifiant de nature.
Globalement d'accord avec cet article. Notez ce passage:
"There is broad consensus across the social and biological sciences that groups of humans typically referred to as races are not very different from one another. Two individuals from the same race could have more genetic variation between them than individuals from different races. Race is therefore not a particularly useful category to use when searching for the genetics of biological traits or even medical vulnerabilities, despite widespread assumptions.
Most researchers who examine genetic differences between populations take care to point out that the differences they observe reflect the geographic origins, reproductive history and migrations of these groups, not markers of some essential differences between them."
Vous avez fait sauter un de mes commentaires, ou je donner pleins de sources, c'est pas très cool.
(ou alors il y a eu un bug)
Sur Rushton :
Une race, une population se défini sur des critères quantitatif et non qualitatif.
Diversité génétique = qualitatif.
C'est à chaque fois le même tour de passe-passe.
Sur l'article de Nature : idem
Une race se définit par une unité fréquentielle méga polygenique.
Il y a environ 9 grandes branches dans l'espèce humaines.
Mais on peut subdiviser à l'infini.
Voir les travaux de Cavalli s forza.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:9_Cluster_Tree.png
Votre commentaire était en attente de modération, il est maintenant bien apparent.
Je ne sais pas ce que vous voulez dire avec cette distinction qualitatif-quantitatif. On peut définir des populations humaines sur une base génétique, et c'est un travail forcément quantitatif, à base de mesures de similarité génétique (par contre "unité fréquentielle méga polygenique" pour moi c'est du jargon pseudo-scientifique).
Cavalli-Sforza a été un grand chercheur en son temps, mais se référer à son travail en 2022, c'est vraiment être en retard de plusieurs révolutions scientifiques. S'il ne montrait qu'une branche pour tous les africains, cela reflète juste qu'à son époque ce continent était massivement sous-échantillonné. Mettez-vous à la page avec l'article de Science sus-cité.
Non mais sérieusement vous me prenez pour un con ?
Évidemment que les humains ne descendent pas des chimpanzés, ce n'est pas la même lignée.
Il n'y a pas de but absolu à l'évolution.(je suis d'accord)
Il y a malgré tout une TENDANCE à la complexification et à l'encephalization.
Vous êtes plus complexe, globalement qu'un crabe monsieur Ramus 😂
Les chimpanzés sont moins évolué que nous puisqu'on les domine dans des zoos.😂
Une preuve, le nombre de copie de cette variation GÉNÉTIQUE impliqué dans les capacités cognitive.
Les humains ont les plus grand nombres de copie.
http://link.springer.com/article/10.1007/s00439-014-1489-2
Vous avez appris la biologie avec Guillaume lecointre ?
Un biologiste, négationniste du déterminisme génétique pour Homo sapiens.
Il donne des conférences ou il tente de minimiser le déterminisme génétique.(pour Homo sapiens, les autres animaux ne lui pose aucun problème comme tous les hypocrites)
Il doit être traduit devant les tribunaux, pour fraude scientifique.
Vous ne semblez pas avoir conscience de votre erreur: Les chimpanzés ne sont pas moins évolués que nous, ils sont moins compétents dans certains domaines que nous valorisons chez l'humain, et plus dans d'autres que nous valorisons moins. Chaque espèce a évolué pendant autant de temps, et est bien adaptée à sa niche écologique.
Quant au déterminisme génétique, personne n'y croit à part vous. En tous cas aucun scientifique qui connait les données et comprend les mécanismes. Posez-vous donc des questions sur vos croyances.
Quant à l'article que vous citez, je n'ai vu aucune réplication de son association avec l'intelligence (au sein de l'espèce humaine). Ce qui n'est pas étonnant, car aucun résultat portant sur des gènes uniques n'a résisté aux réplications et aux études génomiques.
Pour les observateurs externes, je précise que ces non-réplications ne contredisent pas les influences génétiques sur l'intelligence. Elles montrent simplement qu'aucun gène isolé n'a d'effet important. C'est collectivement que les milliers de gènes associés à l'intelligence ont un effet significatif.
Bref, il n'y a aucune conclusion à tirer de cet article concernant notre évolution ou celle des chimpanzés.
Je laisse votre passage diffamant à l'égard de Guillaume Lecointre car il est bien révélateur de votre démarche: vous êtes incompétent sur le sujet mais vous avez néanmoins des opinions tranchées. Mécontent que des scientifiques compétents ne les partagent pas, vous voudriez les museler par décision de justice. Belle conception de la science!
Bien sûr, si Guillaume Lecointre souhaite donner suite à cette diffamation, je collaborerai avec lui.
"Quant au déterminisme génétique, personne n'y croit à part vous."
Vous aussi vous le niez ?
Allez dire ça à des gens qui ont un QI DE 75 qu'il n'existe pas de déterminisme génétique.
Ou à des gens nains.😂
On ne peut pas changer les différences de gènes dans les génomes.(il y a des aménagements possible, mais pas de suppression du Gap génétique)
Donc il y aura TOUJOURS des inégalités.
Remarque : la sélection naturelle ne pourrait pas fonctionner, sans inégalités génétique. 🧠
Il y a donc bien un déterminisme absolu et irréversible.
Au passage, ne pas accepter le déterminisme génétique est une forme de spiritualité, c'est ne pas accepter l'immanence de la nature.
Sur les chimpanzés l'article dit bien qu'ils ont une moindre fréquence de cette variation génétique.
Sur Neanderthal ça aussi vous le niez ?
Il est plus proche d'un chimpanzé.
Son QI était probablement d' environ 50.
7 a 8 ans d'âges mental.
https://www.nature.com/articles/s41380-021-01097-y.
J'en ai fini avec vous, la discussion dérive sur du négationisme génétique, c'est une forme de créationisme.
Je ne participerai pas à cette fraude.
La science tranchera cette question avec les scores polygéniques nous allons bientôt sabrer le champagne.
😘
Parlez avec n'importe quel généticien, vous risquez d'être surpris de leurs réponses.
La science a déjà tranché: la génétique n'est pas déterministe, mais probabiliste.
Rien n'est totalement génétiquement déterminé (même ce qui aurait une héritabilité de 100% dans une étude donnée). Aucun de vos exemples ne montre ce que vous croyez qu'il montre.
Une personne qui a un QI de 75 pourrait (dans une autre vie) avoir eu un QI bien supérieur ou inférieur, selon la manière dont elle est nourrie, exposée aux maladies, soignée, et éduquée (pour ne mentionner que quelques facteurs environnementaux évidents). Saviez-vous que le QI des personnes avec trisomie dépend de la manière dont on les éduque? Saviez-vous que les enfants trisomiques peuvent apprendre à lire? Heureusement que tout le monde n'est pas resté figé sur vos lubies de déterminisme génétique, sinon personne n'aurait jamais essayé de leur enseigner!
Une personne affectée de nanisme pourrait avoir eu une taille supérieure ou inférieure, selon la manière dont elle est nourrie et soignée. En fonction de la forme de nanisme, divers traitements nutritionnels, hormonaux ou orthopédiques sont possibles, et modifient la taille de l'individu, qui n'est donc pas soumise à un déterminisme génétique absolu.
Ce qui ne veut pas dire que le génome n'impose pas de contrainte (ne jamais raisonner de manière binaire): on n'est actuellement pas capable d'amener une personne trisomique à un QI de 120 et une personne naine à une taille de 180cm. Donc le génome joue, c'est évident, mais l'environnement joue aussi. Il n'y a pas un seul exemple connu de déterminisme génétique absolu, on peut toujours trouver des facteurs environnementaux qui peuvent modifier le phénotype. C'est pour ça qu'on parle d'influence génétique, pas de déterminisme génétique.
Bien entendu il y aura toujours des inégalités. Le seul moyen pour qu'il n'y ait pas d'inégalités, ce serait qu'on soit tous des clones 100% génétiquement identiques, et qu'en plus nous grandissions tous dans un environnement parfaitement contrôlé strictement identique. Infaisable en pratique et inacceptable éthiquement.
"La théorie environnementale semble infirmée sur bien d’autres points. Sur presque tous les facteurs socio-économiques tels que l’éducation, la santé, les ressources, la nutrition, les Indiens, par exemple, sont nettement plus défavorisés que les Noirs. Ils devraient donc avoir, en accord avec cette théorie, un Q.I. plus faible que celui des Noirs. C’est exactement le contraire qui se produit et les « environnementaux » ne semblent pas capables d’expliquer ce résultat." cf https://www.monde-diplomatique.fr/1975/06/JENSEN/33205
Comment peut-on affirmer des choses aussi vagues, imprécises et non sourcées, et croire qu'on a énoncé un argument qui tient la route plus de 2 secondes?
De quels "Noirs" parlez-vous? de quel pays? Et quelles sont les données concernant leur éducation, leur santé, leurs ressources, leur nutrition?
Mêmes questions pour les Indiens.
Quand vous aurez fait un minimum d'effort pour préciser vos affirmations et pour les confronter à des données factuelles, on pourra peut-être commencer à discuter.
L'article que vous cité a été publié dans le monde diplomatique de ... 1975 !
Monsieur Ramus,
merci beaucoup pour cet article et ces échanges extrêmement instructifs.
J'ai cru comprendre les points suivants :
- malgré ses approximations, les écarts de la carte mondiale des QI sont le reflet d'une réalité indéniable (en termes de structure)
- les écarts de QI entre pays et régions du monde sont donc une réalité faisant peu débat
- le vrai débat porte sur l'origine de ces écarts, innés (génétique) ou acquis (environnement) et, en fonction de la réponse, sur la possibilité ou non de faire évoluer les QI vers le haut
Est ce que je me trompe ?
Il y a en fait un débat considérable dans la communauté scientifique, sur le fait de savoir s'il faut prendre ces données de QI national un peu au sérieux (avec de grandes marges d'erreur et de biais connus), ou si leurs limites et biais sont rédhibitoires et s'il faut donc les rejeter en bloc. Ici j'ai argumenté en faveur de la 1ère position. Je ne suis pas le seul, mais on ne peut pas dire non plus qu'il y ait consensus sur la question.
En tout état de cause, quelles que soient les différences observées, je ne parlerais pas de "structure" (je ne sais pas quel sens vous donnez à ce mot). Ces différences sont dues à un certain nombre de facteurs identifiables, et seraient donc susceptibles de changer si ces facteurs changent.
Si on accepte la 1ère position, alors le débat réside effectivement dans l'identification des causes des différences.
Il existe 1 argument fatal contre la théorie environnementaliste, qui démontre bien que les différences raciales d'intelligence sont majoritairement génétiques...
Le voici.
Des différences DE QI entre races on était observé au niveau international, dans un même pays avec pratiquement toujours la même hiérarchie...réussite scolaire, professionnelle, criminalité etc. CANADA, ÉTATS-UNIS, HOLLANDE, AUSTRALIE, ANGLETERRE, BRÉSIL, AFRIQUE DU SUD, ETC
La probabilité que ces différences ne soient pas dues à des facteurs génétiques est improbable...
Ça se rapproche de l'impossible et peut-être vu comme contraire à la théorie de l'évolution...soutenir que les fréquences de gènes entre populations sont fixes......
To deny the predictive validity of race at this level is nonscientific and unrealistic.
J. Philippe Rushton
De cette liste d'affirmations, la seule qui puisse s'apparenter à un argument est "La probabilité que ces différences ne soient pas dues à des facteurs génétiques est improbable".
Wow! c'est puissant!
On appelle ça un argument d'incrédulité.
Il est d'autant moins convaincant que j'ai justement fourni dans l'article ci-dessus deux facteurs non génétiques qui peuvent très bien expliquer ces différences.
Donc pour vous les écarts de QI entres les races dans les autres pays développés ne sont pas génétique...?
LOL merci de nous faire rire...
Les Africains sont systématiquement en bas de l'échelle sociale... C'est une cause génétique... C'est évident...
Vous partez du principe que les fréquence de gènes de l'intelligence sont fixe pour les populations depuis la dernière sortie d'Afrique, c'est grotesque...
IMPOSSIBLE.
Encore vous! Malheureusement vous n'avez pas changé de disque, juste de pseudo.
Je vous ai déjà répondu ici:
https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-8227
et ici:
https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-carte-mondiale-des-qi-explications-completes/#comment-40382
A quoi bon vous répondre si vous n'en tenez aucun compte?
Je supprimerai à vue les prochains commentaires redondants avec ceux auxquels j'ai déjà répondu.