La pseudoscience des surdoués
Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
Version originale et intégrale d'un article paru dans La Recherche, Mars 2017, sous le titre "La légende noire des surdoués".
Si l’on en croit ce qu’on lit dans les médias et dans les livres spécialisés, les surdoués sont les véritables damnés de la Terre: ils sont en échec scolaire, inadaptés, hypersensibles, anxieux, dépressifs, dyslexiques, et plus si affinités. Comment est-ce possible, alors que le sens commun suggèrerait au contraire que les enfants les plus intelligents ont les meilleures chances de réussite dans tous les domaines ? Dans cet article, nous allons montrer que la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement.
Pour commencer, il convient de préciser ce que l’on appelle un surdoué. Bien que de nombreuses définitions aient été proposées et débattues, la définition la plus courante et la seule qui fasse l’objet d’un certain consensus international dans la recherche scientifique sur l’intelligence est la suivante : sont surdouées les personnes qui ont une intelligence très supérieure à la population générale, c’est-à-dire en pratique qui ont un QI supérieur à 130, une condition vérifiée par environ 2% de la population. Chez l’enfant, le mot surdoué a pour synonymes « précoce » (qui traduit le fait qu’un enfant plus intelligent que la moyenne de son âge est en avance dans son développement intellectuel) et « à haut potentiel » (qui met l’accent sur le fait que l’intelligence de l’enfant prédit, dans une certaine mesure, sa réussite future). Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème. En anglais le terme équivalent pour cet usage est simplement gifted (doué), qui n’a pas du tout la même connotation.
D’autres définitions possibles existent, comme celles ajoutant au critère de QI élevé des critères positifs (comme la créativité) ou négatifs (par exemple être en difficulté). Ces définitions ont l’inconvénient de biaiser d’emblée les caractéristiques des surdoués, chacune à sa manière et sans qu’aucune d’elle ne fasse l’objet d’un consensus. C’est pour sa plus grande objectivité et sa neutralité que la définition basée strictement sur le QI est généralement considérée comme la plus valide[1].
Les surdoués étant définis, quels sont donc les idées les plus répandues les concernant ?
Les mythes les plus fréquents
Première thèse répétée à l’envi : les enfants surdoués auraient un mode de pensée qualitativement différent de celui des enfants ordinaires. Plus précisément, le raisonnement des personnes normales est souvent décrit par ceux qui diffusent cette conjecture comme « linéaire » ou « séquentiel », allant d’une idée à l’autre dans un enchaînement unidirectionnel. À l’inverse, les enfants surdoués auraient une pensée « en arborescence », où chaque idée donne naissance à plusieurs autres qui, à leur tour, engendrent une multitude de concepts. Ainsi, disent les tenants de cette hypothèse, lors de la résolution d’un problème mathématique, l’élève moyen avance pas à pas de l’énoncé à la solution, avançant droit vers son but. Au contraire, les enfants surdoués exploreraient de nombreuses pistes simultanément, créant une « arborescence » d’idées parfois trop touffue pour être gérée.
Une conséquence prévisible d’un mode de pensée radicalement différent des enfants surdoués serait l’échec ou la difficulté scolaire. Si les petits précoces pensent de manière singulière, disent beaucoup de ceux qui s’expriment dans les médias sur la précocité, l’enseignement courant ne saurait leur convenir, leur don les plaçant ainsi en danger. Paradoxalement, trop d’intelligence provoquerait des problèmes scolaires et les enfants les plus prometteurs se retrouveraient ainsi souvent exclus du système éducatif. C’est là sans doute l’un des mythes qui a le mieux essaimé et qui résiste le mieux à une contradiction pourtant bien étayée comme on le verra plus bas. Il a souvent été affirmé qu’un tiers des élèves surdoués seraient en échec scolaire, un autre tiers en réussite et le troisième tiers dans la moyenne. Chiffres simples et frappants, ils ont été repris sans aucune vérification par de nombreux médias et « experts » du haut potentiel. La rumeur a même tellement bien pris qu’elle est non seulement reprise sur des sites dits « d’information » sur la précocité et dans des magazines réputés[2], mais également sur le portail EDUSCOL de l’Éducation Nationale jusque très récemment. Dans la surenchère médiatique autour de la précocité intellectuelle, certains vont même jusqu’à annoncer 50, voire 70 % d’échec scolaire chez les surdoués (cf. notre florilège en Annexe)…
Une enquête récente[3] fait apparaître une autre idée répandue, selon laquelle les surdoués sont souvent émotionnellement instables. On les imagine hypersensibles, anxieux, dépressifs… Cette idée est aussi répandue que peu solidement établie. A priori, deux hypothèses seraient raisonnables. L’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l’anxiété. L’autre est que, conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d’anxiété et de mal-être. Si ces spéculations sont a priori logiques, seule l’étude des faits pourra au final nous renseigner sur la réalité de manière fiable, et certainement pas des supputations, aussi sophistiquées fussent-elles.
Un dernier mythe courant est celui selon lequel les enfants surdoués seraient plus sujets aux troubles des apprentissages, au trouble de l’attention, avec ou sans hyperactivité, ou encore aux troubles autistiques. S’il est vrai que ces troubles ne sont pas incompatibles avec une intelligence supérieure, c’est tout autre chose d’affirmer qu’ils sont plus fréquents chez ces enfants que dans le reste de la population. Là encore, aucune donnée épidémiologique n’est jamais fournie à l’appui des affirmations. On voit donc que le discours médiatique et réputé expert sur les surdoués tend à propager globalement l’idée paradoxale selon laquelle la précocité intellectuelle serait une terrible maladie.
D’où viennent ces mythes ?
L’idée que les enfants surdoués sont émotionnellement instables, souvent dyslexiques ou dyspraxiques, statistiquement plus malheureux que les autres, provient sans doute d’une hypothèse défendue à la fin du 19ème siècle par Cesare Lombroso qui prétendait avoir mis à jour un lien entre folie et génie dans son ouvrage Genio e follia (1877). Aucun fait tangible n’est venu étayer cette intuition, mais l’idée était séduisante et fut reprise par de nombreux auteurs. Le génie s’accompagnerait généralement de folie, l’intelligence de désespoir.
Dans certains cas, les mythes sont de grossières exagérations de faits réels bien documentés. Par exemple, dans certains tests de créativité, on demande aux participants de donner le plus d’idées possibles à partir d’un point de départ unique (il peut s’agir de finir un dessin de plusieurs manières possible à partir d’une ébauche minimaliste, ou de donner des mots reliés à un concept de départ). À ces épreuves, les surdoués ont statistiquement de meilleurs résultats que la moyenne. Ainsi, une même idée peut mener chez eux à un peu plus de concepts reliés. Ce résultat est peut-être à l’origine de l’idée que les surdoués ont une pensée « en arborescence » à l’opposé des autres enfants.
Qu’une idée naisse est une chose, qu’elle se répande et se trouve défendue bec et ongles par ses adeptes en est une autre. La diffusion spectaculaire de la « légende noire » de la précocité se fait par différents biais, par des acteurs souvent considérés comme les meilleurs experts de la question, alors même qu’ils ne citent jamais aucune étude scientifique à l’appui de leur propos, et qu’ils n’ont visiblement pas connaissance des données publiées sur le sujet.
En première ligne se trouvent des psychologues praticiens qui côtoient au quotidien des enfants surdoués et « observent » chez eux un ensemble de difficultés scolaires, émotionnelles et cognitives – quoique tous les psychologues ne sont pas d’accord avec cette « observation de terrain »[4]. Ils sont relayés par des associations de parents d’enfants précoces ou d’adultes « surdoués » ayant effectivement des difficultés et qui cherchent auprès des praticiens du réconfort par l’assurance que leurs problèmes proviennent d’une trop grande intelligence. Il s’établit entre les psychologues défendant la thèse que l’intelligence supérieure est une calamité et les associations une symbiose, les dernières servant de marchepied aux premiers dans l’accès aux médias. Ceux qui cherchent à établir la vérité et luttent contre les mythes sont, comme dans d’autres domaines, moins motivés et moins entendus que les alarmistes dans ce « marché cognitif » déséquilibré décrit par Gérald Bronner.
Alors que la voix des surdoués et de leurs parents était il y a 40 ans à peine audible, les associations se sont mobilisées, ont développé une compétence de communication et ont ainsi réussi, avec l’aide des psychologues praticiens qui les suivent, à être considérés comme les experts incontournables de la question du haut potentiel, à la fois dans les médias et auprès du gouvernement. La victimisation des surdoués passe particulièrement bien auprès des grands médias, qui ont horreur des récits scientifiques en demi-teinte et des thèses modérées. Que les surdoués soient décrits comme les damnés de la terre, souffrant de troubles variés, instables et rejetés, convient bien mieux à leur format. Quant au gouvernement, il se fie en grande partie à la force de communication des associations et aux grands médias pour savoir qui est expert[5], ce qui le conduit quelquefois à se rallier sans esprit critique à certains fantasmes.
Un problème majeur: le biais d’échantillonnage
Le point commun qu’ont la plupart des sources des mythes sur les surdoués est qu’elles ne connaissent pas l’ensemble des surdoués, elles n’en voient même pas un échantillon représentatif, elles en voient au contraire un échantillon extrêmement biaisé: c’est ce qu’on appelle le biais d’échantillonnage.
Les psys
En effet, qui va consulter un psychologue ou un psychiatre ? Les gens qui ont des problèmes (qu’il s’agisse d’un véritable trouble psychologique ou d’une simple difficulté qui justifie une consultation). Bien souvent, afin de mieux évaluer la situation de la personne, et éventuellement d’établir un diagnostic, ces professionnels vont faire passer un test de QI. À cette occasion, il arrive que le score obtenu dépasse 130. Dans ce cas, le professionnel est en présence d’une personne à la fois surdouée et qui a un problème. Du point de vue du professionnel, tous les surdoués qu’il voit ont une difficulté qui justifie une consultation. Difficile de ne pas en retirer l’impression que les surdoués ont souvent des problèmes. Et pourtant, il s’agit là d’une erreur de raisonnement. Rien dans la pratique clinique de ces professionnels ne peut leur permettre d’évaluer rigoureusement si les surdoués ont plus souvent des problèmes que le reste de la population. En effet, cela nécessiterait de comparer la prévalence des problèmes entre les surdoués et la population générale. Faire un tel calcul implique de voir un échantillon représentatif de la population générale, et pas seulement les personnes qui consultent un psy.
Une objection possible est que certains enfants consultent un psychologue, non à cause d’un trouble psychologique, mais simplement parce qu’il y a suspicion que l’enfant soit surdoué, et qu’un test de QI est exigé pour envisager de lui faire sauter une classe. Pourtant, même cet échantillon est biaisé. Tous les enfants surdoués ne sautent pas de classe. Certains enfants manifestent leur précocité intellectuelle par l’ennui en classe, le désintérêt pour les enfants de leur âge, et parfois par des comportements perturbateurs. Ceux-là sont donc plus facilement repérés et le saut de classe peut sembler une solution naturelle au problème qu’ils posent. Ils n’ont pas nécessairement un trouble psychologique, mais leur décalage pose un problème qui va aboutir à un test de QI et au constat que le problème est associé à un QI élevé. À côté de cela, d’autres enfants surdoués, peut-être dans la même classe, sont simplement les meilleurs élèves de leur classe, sont contents de travailler plus vite que les autres et de pouvoir lire ensuite, et s’entendent bien avec leurs camarades. Ceux-là, qui ne posent aucun problème visible, sont évidemment bien moins susceptibles d’être proposés pour un saut de classe, et donc sont moins susceptibles d’avoir l’opportunité de passer un test de QI. Les psychologues ne les verront jamais et ne pourront pas en tenir compte dans leurs statistiques subjectives.
Les associations
Quels parents éprouvent le besoin de créer ou de rejoindre une association de familles d’enfants surdoués ? Principalement ceux dont l’enfant surdoué pose un problème (véritable trouble ou simple décalage scolaire), et qui espèrent trouver une aide en rencontrant des gens qui ont le même type de problème. Quels adultes rejoignent une association d’adultes surdoués ? À nouveau, majoritairement les adultes qui, au lieu de réussir brillamment comme on leur avait peut-être prédit, se trouvent en situation d’échec ou d’insatisfaction d’une manière ou d’une autre, et qui espèrent donc trouver de l’aide, un soutien, un partage d’expériences, avec des personnes qui leur ressemblent. Les membres de ces associations, ne voyant quasiment que des surdoués à problèmes, en concluent naturellement qu’être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d’échantillonnage est flagrant.
Les surdoués ordinaires
Il est important de réaliser que, dans un pays comme la France où les tests de QI ne sont pas administrés de manière systématique à toute la population, et où leur usage est réservé aux psychologues diplômés, la plupart des gens ne passeront jamais un test de QI de leur vie, et ne connaîtront donc jamais leur score, y compris s’il est supérieur à 130. Par conséquent, la plupart des surdoués n’ont jamais passé un test de QI, et sont donc des surdoués qui s’ignorent. Ce sont les surdoués « ordinaires »[6], ceux qui généralement réussissent brillamment scolairement et professionnellement, et qui, s’ils font parler d’eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu’ils n’ont jamais passé de test et n’ont jamais été identifiés comme tels. Ceux-là sont ignorés des psys, des associations, des sites internet, des livres spécialisés et du discours médiatique sur les surdoués.
Bien entendu, le fait d’être surdoué ne vaccine pas contre les problèmes. On peut être surdoué et inadapté à son niveau de classe, surdoué et anxieux, surdoué et autiste, surdoué et dyslexique, et même surdoué et en échec scolaire… Il ne s’agit pas de nier que de telles situations existent, ni la souffrance des personnes concernées. Ce que nous avons argumenté jusqu’à présent, c’est simplement qu’il n’y a aucune raison de croire ceux qui disent que les surdoués ont ces problèmes ou caractéristiques plus souvent que la population générale. Mais qu’en est-il vraiment ?
Les faits
Pour répondre correctement à la question, il faut d’une part avoir des données à la fois sur le QI et sur les caractéristiques réputées associées aux surdoués, et d’autre part il faut disposer de ces données sur une population représentative. Ces conditions ont été réunies dans plusieurs cohortes et études épidémiologiques menées dans différents pays, au moins pour certains facteurs.
La notion de « pensée en arborescence » fait les choux gras des revues et des livres grand public, mais est inconnue du monde scientifique. S’il existe bien une notion de « pensée divergente » en psychologie, évoquant celle de pensée en arborescence, elle en diffère en un point essentiel : la pensée divergente n’est pas un mode de pensée spécifique, mais une des composantes du raisonnement normal. L’idée que les élèves ordinaires raisonnent sans bifurquer de manière « linéaire » est fausse, tout comme est fausse l’hypothèse que les enfants surdoués produisent un foisonnement d’idées incontrôlable et qualitativement différent de ce que font leurs pairs. En revanche, il est vrai que les enfants à haut QI obtiennent en moyenne de meilleurs scores dans les épreuves de pensée divergente où il faut faire preuve d’imagination et trouver de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique (par exemple, trouver le plus d’utilisations possibles d’un objet, ou le plus de manières possibles de terminer un dessin à peine commencé). Bien que cela rappelle évidemment l’idée de « pensée en arborescence » opposée à la « pensée linéaire », il ne s’agit pas ici d’une différence qualitative, mais quantitative. Les enfants au QI moyen fonctionnent de la même manière que ceux ayant un QI plus élevé. Ils ont eux aussi de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique… ils ont simplement, en moyenne, un peu moins d’idées[7]. L’opposition entre une pensée linéaire et une pensée en arborescence n’est pas appuyée à notre connaissance par des études scientifiques.
Autre exemple encore plus frappant : des personnes reconnues dans le grand public comme experts de la précocité répètent encore aujourd’hui que les surdoués sont en moyenne plus anxieux que les autres enfants. Or il existe au moins 14 études effectuées dans différents pays (France, USA, Canada, Israël, Pologne, Lettonie) et deux méta-analyses[8] aboutissant toutes à la même conclusion : les enfants précoces ne sont pas plus anxieux que les autres en moyenne. Bien que les preuves soient moins solides, ils semblent ne pas être plus dépressifs ou stressés que les autres non plus.
La question à laquelle il est sans doute possible de répondre avec le plus haut degré de certitude est celle de savoir si les surdoués sont souvent en échec scolaire. En effet, depuis que les tests d’intelligence ont été inventés il y a plus d’un siècle, les psychologues se sont évertués à tester dans quelle mesure les scores de QI prédisaient divers aspects de la vie de l’individu : la réussite scolaire[9] bien sûr (puisque les tests de QI ont été conçus dans le but de la prédire), mais également le revenu[10], la satisfaction de l’employeur[11] et même la santé[12] ou l’espérance de vie[13]. Dans tous les cas, des corrélations ont été trouvées, et dans tous les cas, elles sont positives. Autrement dit, plus les enfants ont des QI élevés, et mieux ils réussissent scolairement, plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus satisfait est leur employeur, meilleure est leur santé et plus longue est leur espérance de vie.
Une dernière objection que l’on pourrait faire à ces études est que, même si la relation entre QI et réussite scolaire (ou autre) est globalement positive, il se pourrait que ce soit vrai sur la majeure partie de la distribution des scores de QI, mais que malgré tout la relation s’inverse au-delà d’un certain seuil de QI, dû aux particularités des individus surdoués. Las, cette hypothèse s’est révélée fausse également. De nombreuses études internationales s’étalant sur plusieurs décennies montrent sans ambiguïté que l’effet positif du QI est avéré à tous les niveaux de QI, et ne s’inverse pas[14]. Nous illustrerons cela par des données françaises récentes. La Figure 1 montre les résultats au brevet des collèges d’environ 16000 élèves français (Panel 2007 de la DEPP), en fonction de leur score de QI mesuré en début de 3ème. La relation est manifestement croissante et ne s’inverse pas, même aux QI les plus élevés. De fait, si l’on examine spécifiquement les élèves qui ont un QI supérieur à 130 (à droite de la ligne grise verticale), on observe que tous sauf un ont une note au brevet supérieure ou égale à 10. Autrement dit, aucun des surdoués de cette cohorte n’est véritablement en échec scolaire. Au contraire, ils ont presque tous de bons résultats. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n’est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s’il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l’idée selon laquelle les surdoués sont de manière générale souvent en échec scolaire est un mythe sans aucun fondement. (cf. également l'analyse supplémentaire en Addendum)
Figure 1. Relation entre le QI et les résultats au brevet des collèges (moyenne des épreuves de français, histoire-géographie et mathématiques), chez plus de 16000 élèves de 3ème. Données : Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l'Éducation, ADISP-CMH. Source : mémoire de master 1 de Thelma Panaiotis, ENS Cachan, 2016, avec Hugo Peyre. NB: cette étude est maintenant publiée, cf. l'Addendum.
Conclusion
De nombreux mythes sur la précocité sont colportés, dont le trait commun est de faire des « surdoués » des victimes et de la précocité une pathologie. Ces légendes noires de la précocité intellectuelle sont diffusées par beaucoup de personnes de bonne foi qui côtoient des surdoués ayant de véritables difficultés. Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés.
D’autres personnes semblent vouloir répandre l’idée que les surdoués sont des personnes à risque pour des raisons politiques. En clair, c’est en faisant passer la précocité pour un handicap qu’ils espèrent obtenir de l’Éducation Nationale des aménagements pédagogiques pour les enfants précoces. L’objectif est peut-être louable : il est vrai que certains enfants précoces peuvent être considérés comme ayant des « besoins éducatifs particuliers » et bénéficieraient peut-être d’un enseignement qui leur soit mieux adapté. Si l’on considère que le but de l’école est d’amener chacun à la pleine expression de son potentiel, il peut paraître légitime de prévoir pour les enfants les plus intelligents (au sens du QI) un enseignement un peu différent de celui qui convient aux autres.
Pourtant, même si l’objectif peut être louable, la méthode consistant à exagérer le problème et à répandre des mythes n’est ni défendable, ni efficace. Aujourd’hui, l’Éducation Nationale n’envisage d’aménagements que pour les enfants précoces ayant de réelles difficultés : ce n’est pas ce que souhaitaient les associations, mais c’est la réaction normale face à la confusion entretenue entre précocité et difficulté scolaire.
Addendum
Certains croyants dans l'échec scolaire massif des surdoués ont objecté que, si l'on ne voyait pas de surdoués avec de mauvais résultats au brevet des collèges sur notre graphique, c'est sans doute parce qu'ils sont tellement en échec scolaire qu'ils sortent du système scolaire général avant même d'arriver au brevet !
Qu'à cela ne tienne, cette hypothèse est parfaitement testable avec ces mêmes données du Panel 2007 de la DEPP. En effet, ces enfants ont été suivis de la 6ème à la 3ème, et ont passé le test de QI à la fois en 6ème et en 3ème. On peut donc 1) déterminer lesquels étaient surdoués en 6ème; 2) vérifier s'ils sont surreprésentés parmi ceux dont nous n'avons pas les résultats au brevet des collèges. Bien sûr, ceux dont nous n'avons pas les résultats au brevet ne sont pas nécessairement en échec: ils peuvent être partis à l'étranger, avoir été malades le jour de l'examen, etc. Néanmoins, les élèves orientés ou déscolarisés sont nécessairement inclus parmi ceux dont nous n'avons pas les résultats au brevet. Enfin, le fait de baser l'analyse sur les QI mesurés en 6ème garantit que tous les surdoués sont détectés, étant donné que seule une minuscule fraction d'enfant lourdement handicapés n'entre pas en 6ème.
Résultats
Sur 34581 élèves du panel 2007 de la DEPP pour lesquels nous avons les scores de QI en 6ème, 405 (1.16%) avaient un score dépassant 130, et pouvaient donc être considérés comme surdoués. Par ailleurs, nous n'avons pas les résultats au brevet pour 4725 d'entre eux (13.5%). Crucialement, parmi les 29856 qui ont passé le brevet, 386 (1.28%) étaient surdoués. Mais parmi les 4725 qui n'ont pas passé le brevet, seuls 19 (0.4%) étaient surdoués. Autrement dit, les surdoués ne sont pas surreprésentés, ils sont au contraire sous-représentés parmi ceux qui n'ont pas passé le brevet et qui ne sont donc pas visibles sur notre graphe ci-dessus.
Une autre manière de regarder les mêmes données est de comparer les distributions des scores de QI entre les élèves ayant passé le brevet des collèges et les élèves dont les résultats du brevet sont absents (Figure 2). Comme on pourrait s'y attendre, les élèves dont les résultats au brevet sont absents ont des QI inférieurs en moyenne aux élèves ayant passé le brevet.
Pour conclure, la Figure 1 ne masque pas des élèves surdoués qui seraient tellement en échec scolaire qu'ils n'auraient pas passé le brevet. Bien au contraire, il n'y a quasiment aucun surdoué parmi les élèves dont les résultats au brevet sont manquants.
Figure 2. Distribution des scores de QI mesurés en 6ème, pour les élèves ayant passé le brevet des collèges à l'issue de la 3ème, et pour les élèves dont les résultats au brevet sont absents. Source: Panel 2007 de la DEPP, Ministère de l'Éducation, ADISP-CMH. Analyse: Ava Guez.
Addendum du 2/07/2019
Pour information, les résultats mentionnés dans cet article sont maintenant publiés dans une bonne revue internationale de psychologie et sont intégralement accessibles ici: http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/INTELL18B.pdf
Une synthèse traduite en français est maintenant disponible ici.
L'étude porte sur un échantillon représentatif de 30 000 collégiens français. Nous trouvons que les élèves ayant un QI>130 en 6ème ont le devenir suivant en 3ème et au-delà:
- Note au brevet supérieure de 2,6 points aux autres (en moyenne).
- Seulement 1,66% ont une note inférieure à 10 au brevet (contre 15,55% des autres).
- 89,5% continuent en lycée général ou technologique (contre 61,8% des autres).
- 82,9% passent en 1ère en voie générale (contre 63,4%).
A comparer avec l'affirmation suivante: "Il est établi que la moitié des Enfants Intellectuellement Précoces (EIP) présente des difficultés scolaires, tandis que le tiers d’entre eux n’atteindra pas le lycée" (O. Revol, 2006).
Dernier point, dans une nouvelle analyse de ces données dans laquelle nous analysons la prévalence de la dyslexie, nous trouvons que 0,15% des EIP en 6ème vérifient les critères diagnostiques (DSM5) de la dyslexie, contre 6,83% pour le reste de la population. Autrement: dit: les EIP ont 40 fois moins de risque d'être dyslexique que le reste de la population! (Analyse: Ava Guez, 2019).
Bref, être surdoué, quelle galère! 😀
Références
[1] Carman, C. A. (2013). Comparing Apples and Oranges Fifteen Years of Definitions of Giftedness in Research. Journal of Advanced Academics, 24(1), 52–70. https://doi.org/10.1177/1932202X12472602.
[2] L’intelligence en 20 questions, La recherche, Hors Série n°18, juin 2016.
[3] Baudson, T. G. (2016). The Mad Genius Stereotype: Still Alive and Well. Personality and Social Psychology, 368. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2016.00368
[4] Voir par exemple le blog http://planetesurdoues.fr ou l’article http://www.lemonde.fr/m-perso/article/2016/08/26/les-enfants-du-xxie-siecle-sont-ils-tous-surdoues_4988481_4497916.html.
[5] Voir notamment : Ramus, F. (2014). Comprendre le système de publication scientifique. Science et Pseudo-Sciences, 308, 21–34. Disponible sur http://www.pseudo–sciences.org/spip.php?article2308.
[6] Gauvrit, N. (2014). Les surdoués ordinaires. Paris: PRESSES UNIVERSITAIRES DE FRANCE - PUF.
[7] Besancon, M. & Lubart, T. (2012). La créativité chez les enfants à haut potentiel. A.N.A.E., 119, 425-430.
[8] Martin, L. T., Burns, R. M., & Schonlau, M. (2010). Mental disorders among gifted and nongifted youth: A selected review of the epidemiologic literature. Gifted Child Quarterly, 54(1), 31-41. doi:10.1177/0016986209352684
Gauvrit, N. (2014) Précocité intellectuelle : Un champ de recherche miné. A.N.A.E., 132-133, 527-534.
[9] Deary, I. J., Strand, S., Smith, P., & Fernandes, C. (2007). Intelligence and educational achievement. Intelligence, 35(1), 13-21.
[10] Ceci, S. J., & Williams, W. M. (1997). Schooling, intelligence, and income. American Psychologist, 52(10), 1051.
[11] Ree, M. J., & Earles, J. A. (1992). Intelligence is the best predictor of job performance. Current directions in psychological science, 1(3), 86-89.
[12] Gottfredson, L. S., & Deary, I. J. (2004). Intelligence predicts health and longevity, but why?. Current Directions in Psychological Science, 13(1), 1-4.
[13] Deary, I. J., Batty, G. D., Pattie, A., & Gale, C. R. (2008). More intelligent, more dependable children live longer a 55-year longitudinal study of a representative sample of the Scottish nation. Psychological Science, 19(9), 874-880.
Deary, I. (2008). Why do intelligent people live longer?. Nature, 456(7219), 175-176.
[14] Mackintosh, N. J. (2011). IQ and human intelligence (2nd ed.). Oxford: Oxford University Press.
Annexe: Florilège
Le tableau ci-dessous est une liste non exhaustive d'affirmations non étayées sur les surdoués, pêchées dans différents médias. Ces informations ont été collectées notamment grâce à l'aide de Nadine Kirchgessner.
Malgré toutes les limites de l'exercice, celui-ci suggère que les mythes sur les surdoués émanent d'un nombre limité de sources, dont les allégations sont ensuite reprises en boucle sans aucune vérification ni esprit critique, voire amplifiées et déformées par les journalistes.
Cette liste sera, autant que possible, tenue à jour, grâce notamment à la vigilance de nos lecteurs. Nous vous invitons à nous signaler tout article ou toute émission pertinent, en commentaire de cet article, en précisant bien les citations contestables. Symétriquement, si certaines allégations apparaissant dans cette liste vous paraissent bien étayées, nous vous invitons à fournir en commentaire les références des études scientifiques correspondantes. En cas d'erreur de notre part, nous amenderons notre liste.
Dernière mise à jour: 19/11/2018.
| Citation | Auteur de la citation | Média et lien | Date | Journaliste | ||||||||
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journaliste |
Pourquoi Docteur? | 24/04/20018 |
Barbara Azaïs |
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journaliste | Science & Vie |
18/01/2018 |
Adeline Colonat |
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journaliste | Aleteia | 10/12/2017 | Mathilde de Robien | ||||||||
D’après les études sur la dépression existentielle chez les surdoués de James T. Webb, celles du psychiatre Christophe Lançon ou encore de la neuropsychologue Laurence Vaivre-Douret:
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journaliste | Le courrier du sud | 22/10/2017 | Sarah Laou | ||||||||
| Une des principales difficultés des surdoués est le contrôle et la gestion de l'arborescence de la pensée, c'est-à-dire la tendance à faire de nombreuses associations d'idées en même temps et ce à une vitesse très rapide. Il n'y a pas une pensée mais plusieurs en même temps, et ces mêmes pensées activent elles-mêmes d'autres pensées, images et sensations. Beaucoup sont d'ailleurs aussi synesthètes et mélangent certains sens: ils voient certains sons, entendent des flash lumineux, lisent des lettres en couleur sans pour autant être fous! Les connexions neuronales s'activent plus rapidement que la moyenne dans le cerveau des surdoués: plus vite que le temps nécessaire pour retranscrire les mots à l'écrit, ou encore tellement vite qu'il n'est pas possible aisément de retrouver les étapes de raisonnement ayant permis d'arriver à un certain résultat. | Alexandra Milazzo | Huffington Post | 28/10/2017 | |||||||||
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Sophie Lemonnier | Pourquoi docteur | 18/10/2017 | |||||||||
| Paradoxalement, parce qu’elles sont sujettes à davantage d’anxiété, les personnalités surdouées ont donc besoin d’un cadre qui les reconnaisse | journaliste | Le Figaro | 14/10/2017 | |||||||||
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Magic maman | ||||||||||
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Psychologies | Octobre 2017 (mise à jour) | |||||||||
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Monique de Kermadec | Psychologies | Octobre 2017 | |||||||||
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Défi Média | 1/10/2017 | |||||||||
| Surdoués, précoces... Non, ce ne sont pas des maux de riches, ils ont souvent des difficultés de communication | Journaliste | Nice-matin | 23/09/2017 | Nancy Cattan | ||||||||
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20minutes | 13/09/2017 | Oihana Gabriel | ||||||||
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journaliste | Nord Eclair | 23/08/2017 | Juliette de la Salle | ||||||||
| A l’origine de ce mal-être présent chez bon nombre de surdoué, on retrouve en fait la difficulté à trouver sa place. Un surdoué, qu’il soit un homme, une femme ou un enfant, a tendance à rechercher dans ses relations une intensité, une profondeur de la relation que l’autre n’est pas toujours à même de donner. | Monique de Kermadec | Marie France | 28/07/2017 | Clara Clochemore | ||||||||
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Jeanne Siaud-Facchin | Pratique | 7/06/2017 | Louisa Bourgeois | ||||||||
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BFM TV | 30/05/2017 | Rozenn Le Saint | ||||||||
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France 3 Régions |
29/03/2017 |
Jean-Christophe Pain | ||||||||
| Leur parcours est jalonné de difficultés et problèmes affectifs | journaliste | Radio Télévision Suisse | 29/03/2017 | |||||||||
| Autre caractéristique des enfants à haut potentiel : ils sont souvent dotés d'une sensibilité exacerbée qui va généralement de pair avec une certaine anxiété | journaliste, Kathryn Esquer | Terrafemina | 22/03/2017 | Dorothée Louessard | ||||||||
| les surdoués ont l'intuition des gens & des situations ... ils perçoivent des signes que les autres ne perçoivent pas | Sophie Cote | Agoravox | 16/03/2017 | Mao-Tsé-Toung | ||||||||
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Olivier Revol et Jeanne Siaud-Facchin | Sciences Humaines | 9/03/2017 | |||||||||
| Lorsque l'on est surdoué, la rencontre amoureuse est souvent biaisée par une forme de "prescience" | Alexandre | L'Express | 27/02/2017 | Leslie Rezzoug | ||||||||
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L'éveil de la Haute-Loire | 13/02/2017 | Céline Demars | ||||||||
| Pour un quart d'entre eux, tout se passe bien. Ce sont les surdoués. Pour les trois quarts restant, c'est plus compliqué. Personnellement, je me bats pour que les 75 % qui rencontrent difficultés rejoignent les 25 % pour qui tout va bien. | Philippe Chamont | Midi Libre | 9/02/2017 | Alissandre Allemand | ||||||||
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Clément, lycéen et surdoué | L'étudiant | 8/02/2017 | Maria Poblete | ||||||||
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journaliste | 20minutes | 27/01/2017 | Oihana Gabriel | ||||||||
| Les enfants surdoués : 70% sont en échec scolaire, un sur trois n’aura pas son bac | journaliste | Europe 1 (00 :15) | 19/01/2017 | Hélène Morna | ||||||||
| 10% des enfants standards souffrent de troubles Dys mais 30% des enfants à haut potentiel | Olivier Revol | Mag2lyon | Janvier 2017 | Lionel Favrot | ||||||||
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journaliste | Marie France | 18/11/2016 | Valérie Rodrigue | ||||||||
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France tv info France3 | 24/10/2016 | Rouzanne Avanissian et Luc Tazelmati | |||||||||
| Deux sur trois sont en échec scolaire. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Parmi ces forts potentiels, s'il n'y a pas de prise en charge, un élève sur trois redouble, un sur cinq arrête avant le bac et seuls deux sur cinq dépassent bac + 2. Pire : le taux de suicide est trois fois supérieur chez les ados. | Journaliste | Le Parisien | 14/10/2016 | Sébastien Thomas | ||||||||
| Leur taux de réussite au bac est même inférieur à la moyenne. | journaliste | La Montagne | 14/10/2016 | Alain Albinet | ||||||||
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Vousnousils.fr | 14/10/2016 | Fabien Soyez | |||||||||
| Dotés d’un haut potentiel intellectuel (HPI) ils sont souvent handicapés par des troubles DYS, de l’attention, ou sujets à l’anxiété. | Anne Gramond | Midi libre | 19/09/2016 | Richard Boudes | ||||||||
| Maladie jadis inconnue, la « précocité » gangrène désormais les familles, les écoles et les cabinets de psy. Ses symptômes les plus fréquents ? Une intolérance à la frustration, un rejet de l’autorité et un refus des apprentissages scolaires. | Journaliste | Le monde.fr | 26/08/2016 | Laure Mentzel | ||||||||
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C notre santé tv Pourquoi docteur ? | Juin 2016 | Dr Lemoine | |||||||||
| Un tiers des enfants à haut potentiel intellectuel rencontrent des difficultés scolaires | Journaliste | Sudouest | 8/05/2016 | Isabelle Castéra | ||||||||
| Doté d’une intelligence élevée, il s’ennuie à l’école. L’isolement social est fréquent : difficile d’échanger avec ses pairs. | Journaliste | Les échos | 5/05/2016 | Régine Turmeau | ||||||||
| Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée. | Jeanne Siaud-Facchin | Doctissimo | 8/01/2016 | Anne-Flore Gaspar-Lolliot | ||||||||
| Un tiers des précoces sont en échec scolaire. | Manuelle Lambert | La dépêche | 1/12/2015 | La Dépêche du Midi | ||||||||
| Ils sont porteurs d’une « intelligence autrement » indissociable d’une grande sensibilité et d’une extrême réceptivité émotionnelle et sensorielle | Journaliste | France Culture | 26/11/2015 | Irène Omélianenko | ||||||||
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Europe 1 | 7/10/2015 | Marion Ruggieri | |||||||||
| (…) en situation d’échec scolaire. Ce serait le cas de 70% des surdoués | Journaliste
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France 2 Toute une histoire | Octobre 2015 | Sophie Davant | ||||||||
| L’amygdale, qui est cette petite zone dont la fonction est de décoder les émotions, est beaucoup plus sensible chez les surdoués, ça sont les études neurobiologiques qui le montrent. | Jeanne Siaud-Facchin | France Inter | 8/07/2015 | Ali Rebeihi | ||||||||
| Un tiers seulement d'entre eux font des études supérieures | AFEP | L’Express | 12/05/2015 | Katrin Acou-Bouaziz | ||||||||
| Parfois capables de comprendre Einstein à 10 ans, ils sont pourtant 30 % à ne pas atteindre le bac en raison de difficultés scolaires. | Fanny Nusbaum | Le Dauphiné | 12/04/2015 | Sylvie Montaron | ||||||||
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Le Figaro santé | 11/10/2013 | Martine Betti-Cusso | |||||||||
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La Dépêche | 22/09/2013 | RelaxNews | |||||||||
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Le Figaro étudiant | 23/11/2012 | Lucile Quillet | |||||||||
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Alain Salzemann | Libération |
20/11/2012 |
Marion Garreau |
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Bravo pour votre article! j'adhère complètement à votre analyse et il est grand temps que des articles tels que le votre prennent place dans la réflexion. Professionnel de l'accompagnement, je vois beaucoup de personnes à hauts potentiels qui ont besoin d'aide, mais je vois aussi beaucoup de personnes à moins hauts potentiels! et je ne vois pas la grande majorité des "surdoués" qui vont très bien! merci et bonne continuation dans vos analyses. G Camus
Scientifiquement ... nul
Allez faire un tour en neurosciences et on en reparle.
Je ne connais rien aux neurosciences. Pourriez-vous SVP m'instruire en m'indiquant les références des articles scientifiques en neurosciences qui contredisent ce qui est écrit dans cet article?
Un grand merci d'avance!
Sinon, j’ai une reconversion professionnelle pour Franck Ramus, (au cas où) « écrire des sketches » (humour de potache, pardonnez-moi). Il faut bien rire un petit peu. Merci Franck Ramus, j’ai bien ri.
Vous êtes scientifique et travaillez au CNRS et à l'ENS. Pourtant vous faites vous-même preuve d'un biais de confirmation, et présentez des opinions comme des raisonnements scientifiques lorsqu'ils n'en sont pas. Vous faites preuve de sophisme en démontant des arguments comme le raisonnement en arborescence, sans l'avoir correctement expliqué (réellement compris?). De plus vous faites l'impasse sur des théories centrales des 30 dernières années en psychologie.
1 Arborescence. La littérature scientifique de psychologie des surdoués utilise parfois ce terme pour ne pas alourdir les textes destinés à des non-scientifiques, et fait effectivement référence à la pensée divergente. Mais nul part il n'est dit que les surdoués n'ont accès qu'à ce mode de pensée: il s'agit d'un mode de pensée préférentiel, pas incompatible avec les autres. les surdoués utilisent plus la pensée divergente que la moyenne, et cette préférence est inconsciente, tout comme les gauchers et les droitiers: beaucoup ont essayé de forcer des gauchers à utiliser leur main droite et les études ont montré à quel point c'était néfaste. Il n'y a aucune contradiction, ni aucune preuve ou suggestion comme quoi ce mode de pensée n'est pas préférentiel chez les surdoués.
2 "Mode de pensée arborescente implique échec scolaire" (selon vous).
a en quoi? les stratégies de compensation existent, ce qui explique facilement l'échec de 30% de surdoués qui n'arriveraient pas à les mettre en place. voire littérature de psychologie des troubles post-traumatiques.
b vous êtes passé d'une probabilité de 30% d'échec scolaire dans ce que vous critiquez, à une implication de probabilité certaine de 100%. vous n'allez donc pas réfuter les textes que vous critiquez (à supposer que le raisonnement soit valable), mais seulement une exagération qui vient de vous-même.
c l'argument que vous présentez pour "prouver" qu'il n'y a pas d'échec scolaire systématique est
c1 lui-même biaisé de la même façon que vous avez critiqué tous les écrits des psychologues: les personnes diagnostiqués ne sont pas représentatives de la population globale, et les personnes qui échouent sont rarement diagnostiquées (dans ces dernières 50 années).
c2 une correlation n'est jamais une preuve, mais uniquement une suggestion: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
d "les surdoués grâce à leur intelligence sont capables de gérer mieux leurs émotions": savez-vous à correspond exactement le QI? La théorie des intelligences multiples? Un haut QI ne signifie pas forcément un haut quotient émotionnel nécessaire pour bien gérer ses émotions, le QI n'est que la moyenne de plusieurs indicateurs renvoyant à des intelligences différentes. Dans les faits, c'est même très souvent le contraire: les hauts QI n'ont pas un haut quotient émotionnel, ils sont très fragiles émotionnellement (en partie parce que diagnostiqués ou non, ils se sentent en décalage sans savoir en quoi), ce qui explique que le taux de dépression chez les surdoués soit plus élevé que dans la population normale (Achenbach 1991) et que le taux d'addiction soit également plus élevé chez les surdoués (étude National Child Development Study au Royaume-Uni), révélant un mal-être plus intense en moyenne.
e "mythe des troubles d'apprentissage": vous le dites vous-même, aucune donnée *dans un sens ou dans un autre* n'existe pour valider ou réfuter ce point ; en tant que scientifique, vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il s'agit d'un mythe (sous-entendu erroné), sans l'avoir réfuté. A défaut, vous prouvez seulement que vous ne comprenez pas comment fonctionne la logique formelle sur laquelle la science actuelle repose: si on "prouve" A, peut-être sera t elle réfutée dans 100 ans: on ne prouve que sa validité (cohérence avec les observations disponibles jusque-là) et non sa vérité. Si on ne peut pas prouver A, ça ne signifie pas que A est faux (non-vraie), mais juste qu'on ne dispose pas d'assez de données pour se positionner dans un sens ou dans un autre: la conjecture de Fermat, ou la relativité générale d'Einstein ne pouvaient pas être prouvés concrètement pendant plusieurs dizaines d'années, mais n'étaient pas fausses pour autant. Certaines théories non démontrées peuvent être fausses, mais c'est à vous de le démontrer-avec de véritables arguments rationnels et selon une méthode scientifique rigoureuse.
Il est très décevant de lire de telles lignes de personnes appartenant au CNRS et à l'ENS.
-recul (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstellung_effect)
-méthodologie formelle (https://en.wikipedia.org/wiki/First-order_logic)
Bonjour,
j'arrive très en retard sur la discussion pour vous dire que quelques unes de vos remarques sont un peu à côté de la plaque et affaiblissent pas mal votre propos, avec en tête la référence à la théorie des intelligences multiples, qui, toute séduisante qu'elle soit, ne repose à l'heure actuelle sur rien de bien concret hélas.
"la conjecture de Fermat, ou la relativité générale d'Einstein ne pouvaient pas être prouvés concrètement pendant plusieurs dizaines d'années, mais n'étaient pas fausses pour autant."
Mettre sur le même plan les deux points qui suivent est une erreur de pensée qui discrédite votre propos :
* une théorie physique ie un modèle mathématique de représentation du réel qu'on sait être valable dans un état de la science (une temporalité) donné
et
* une conjecture en attente d'une démonstration pour devenir un théorème mathématique.
Une théorie n'est jamais prouvée au sens strict (mais on peut la réfuter).
On se contente d'observer qu'elle est cohérente (expériences prédictives, reproductibles, indépendantes de l'observateur, etc.) et conforme aux observations (aux incertitudes près, et c'est souvent l'amélioration de la mesure qui conduit à revoir la théorie).
Partant, une théorie n'est ni vraie ni fausse et pas destinée à le devenir. Elle est seulement admise dans un contexte (faute de mieux ou de réfutation).
Au contraire une conjecture aboutira à un théorème définitivement irréfutable lorsqu'elle sera démontrée, ou tombera à jamais dans l'oubli (sauf pour les historiens des sciences) lorsqu’un contre-exemple sera trouvé.
Passé le temps de « digestion » par la communauté scientifique si la démonstration est admise le théorème est acquis.
La conjecture de Fermat est un exemple intéressant plusieurs démonstrations (fausses !) ont été proposées dans l’histoire, et on a attendu plusieurs années de contrôles avant de valider celle de Wiles.
Par définition de ce qu’est une démonstration « juste » (ie conforme à la logique formelle) il ne peut pas exister de théorème qui soit réfuté !
La différence est énorme !
J'aurais volontiers évité d'être désagréable si vous ne prétendiez donner une leçon de "logique formelle" ...
Bonjour Damien,
Peut-être connaissez-vous l'effet Dunning-Kruger ?
Si ce n'est pas le cas, voici une petite vidéo, très pédagogique et drôle pour l'expliquer. Entre autres choses. L'ensemble de la vidéo est très intéressant d'ailleurs... (un peu plus de 22 minutes)
https://www.youtube.com/watch?v=OyiRinrf4y8&ab_channel=OfficielDEFAKATOR
:o)
Vous ne connaissez rien aux neurosciences et vous écrivez un article sur un fonctionnement cérébral bien particulier ?? Vous réfutez ce que vous appelez une pseudoscience, sans passer par un des principaux domaines qui l'étudie ?
Et en plus je fais de l'ironie, et personne ne la comprend. C'est dire si je suis complètement à la masse!
Bonjour FR, NG, NK,
Ce petit message pour vous dire que j'ai une admiration sans borne (ni 100, ni 130, ni 145, rien - on croirait des limitations de vitesse !!) pour l'immense patience et la pédagogie dont vous faites preuve, encore et encore...
J'espère qu'elle paiera pour que le "grand public", tout HPI soient-ils ou elles, apprennent à faire la différence entre croyances, idéologie, opinions, connaissances...
Ici, ressource à mon avis très intéressante pour faire le tri dans tout ce "fatras"... Guillaume Lecointre, très clair et perspicace pour expliciter ces différences. Il évoque également la notion de crédibilité consentie/crédule consentant, qui me paraît aussi tout à fait pertinente.
https://www.youtube.com/watch?v=UDkNydjG4Zk&ab_channel=departement41
J'espère que nombre d'entre vous y trouverons de quoi satisfaire curiosité et besoin de réflexion (rien à voir avec celle du miroir !!!)
Inam, merci !
Pour "Bonjour FR, NG, NK,
Ce petit message pour vous dire que j'ai une admiration sans borne (ni 100, ni 130, ni 145, rien - on croirait des limitations de vitesse !!) l'immense patience et la pédagogie dont vous faites preuve, encore et encore..." Remarque exacte !
(je n'ai pas pu répondre directement à votre message)
"Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème."
Non il n'induit que l'idée d'un surplus d'intelligence qui n'est connoté négativement que dans une société où on a la norme pour objectif
Surplus, surdosage, surmenage, surconsommation, surchauffe... il y a quand même une tendance globalement négative associée à ce préfixe. Mais il peut y avoir des exceptions, je vous l'accorde: surhomme, surfin...
Suréquipé, surpuissant, suralimenté... etc... Pour un mot à connotation négative, il y en a un à connotation positive. Votre prémisse ne tient pas.
Surfait ! J'aime bien ça, surfait !!
Surestimé aussi.
Zut, suranné ça colle moins (Ah si, étymologiquement oui).
Surpris ? Surfiler ? Sur, sure ? Surf ?
On poursuit la compète ??
(pipi le plus loin tout ça...)
Ce qui est formidable, c'est que sous couvert de démontage des mythes , l'abstraction complète des caractéristiques des surdoués prend place. Alors, oui surement, l'existence de mythe et leur instrumentalisation est une partie évidente d'une certaine réalité. Il n'en demeure pas moins vrai que le surdon existe réellement, et là personne pour le valoriser. Il existe des pays dans le monde où le surdon est accompagné et valorisé, en francophonie on préfère le nier, le mettre dans une boite et considérer somme toute qu'il n'a rien d'exceptionnel ou de valorisable, c'est dommage. A vous lire on finirait en effet par penser que le surdoué en réalité n'existe pas.
Si cela peut éclairer votre lanterne, je suis surdoué de haut niveau et je n'ai eut en effet aucune difficulté particulière durant mes études, par contre la négation de ce que je suis y compris sur terrain professionnel est généralisée et systématique, du coup je déploie depuis toujours des stratégies d'adaptation, je devrais dire je perd mon temps à masquer mon surdon ou à essayer de ne pas trop effrayer le monde par ce que je suis capable de faire. Il serait sans doute utile que vous vous penchiez avec la même démarche sur le problème de l'acceptation sociale et sociétale des différences , des minorités et en particulier de la minorité de fait des surdoués. Je gage qu'il y aurait constat de rejet systématique "de ce qui n'est pas comme soi", sans doute y trouveriez vous quelques idées d'amélioration en éducation , en particulier sur le fait d'éduquer les gens normaux à accepter qu'il existe des surdoués. Cordialement
Nous disons bien que les surdoués existent, et nous sommes pour la valorisation des compétences et talents de chacun. En revanche nous somme contre les généralisations abusives sur leurs soi-disant caractéristiques.
La situation personnelle que vous décrivez est tout à fait intéressante. Mais elle n'est pas nécessairement représentative. La plupart des surdoués n'ont pas passé de test de QI, ne se savent pas surdoués, et ne ressentent donc pas le besoin d'être reconnus comme tels, ou au contraire de le masquer.
"La plupart des surdoués n'ont pas passé de test de QI, ne se savent pas surdoués, et ne ressentent donc pas le besoin d'être reconnus comme tels."
Ne se sachant pas surdoués, ils ne passent pas de test pour prouver qu'ils sont surdoués puisqu'ils ne le savent pas.
Chez ceux qui vont mal, passer un test est souvent le résultat d'une identification par quelqu'un d'extérieur. Ils ne passent pas le test pour prouver qu'ils sont surdoués (ils sont persuadés de ne pas l'être), mais pour trouver une piste pour aller mieux.
Donc si je vous suis bien, quelqu'un d'exterieur identifie un probleme, et la personne concernee passe un test d'elle meme, car elle souhaite aller mieux.
Etes vous certaine que l'initiative du test et l'initiative d'aller mieux vienne de la personne concernee? Et ne se fait pas plutot en reponse aux elements d'inquietude avances par la tierce personne initiant la prise en charge?
Personnellement, j'aimerais bien avoir beaucoup plus d'elements pour pouvoir repondre avec certitude a cette question d'epidemiologie relative a la nature de la demande de la tierce personne, ainsi qu'une etude a long terme sur le consentement retrospectif des personnes concernees aux soins.
je confirme les propos de Cécile Bost. Pour ma cela a été le cas. Des personnes clairvoyantes m'ont orienté vers un test de QI que j'ai passé non pas pour confirmer que j'étais surdoué (syndrome de l'imposteur oblige) mais pour m'autoriser à utiliser une nouvelle grille de lecture (celle des surdoué) afin de mieux me comprendre et donc d'aller mieux.
Je ne vois pas trop le rapport entre passer un test de QI et le besoin de reconnaissance. Les surdoués non identifiés fonctionnent de toute manière de façon différente, subissent (plus ou moins !) un décalage par rapport à une bonne partie de leur entourage, ne se sentent souvent pas reconnus pour ce qu'ils sont (même s'ils ne savent pas complètement qui ils sont dans ce cas)... Ils ont tendance à cacher leur "bizarrerie". Je n'ai pas de statistiques, mais c'est ce que j'observe autour de moi fréquemment chez des adultes qui ne sont pas identifiés et que je repère (sans tests de QI, donc ça vaut ce que ça vaut, mais quand on connaît un peu de sujet et qu'on est "connecté" à ce type de personnes, on le sens sans trop de doutes ;-)... Après, je suis d'accord pour ne pas généraliser mais il faut peut-être parfois être un peu simplificateur (simpliste ?) pour faire passer certaines idées au plus grand nombre (enfin il me semble)... Il y a encore un grand travail à faire pour faire reconnaître les spécificités de fonctionnement des hauts potentiels, non pas pour les valoriser ou les mettre sur un piédestal, mais juste pour qu'ils puissent s'épanouir un peu plus facilement au sein de notre société...
Franck Ramus, bonjour.
Je pense qu’il est malhonnête, de là par de professionnels, d’affirmer des faits sans s’appuyer sur des études. Raison pour laquelle je ne suis, par exemple, pas d’accord avec la création du terme « zèbre », la théorie qui va avec et les conséquences qui en découlent. J’y aurais préféré la formulation d’une hypothèse de travail, ou l’évocation d’une « piste à explorer ».
Je vous interpelle car vous dites : « La plupart des surdoués n'ont pas passé de test de QI, et ne se savent pas surdoués ». Comment pouvez-vous savoir que « la plupart », donc, si je parle correctement français, la majorité, ne se sait pas surdouée, si cette même majorité n’a jamais été testée ! D’après mon raisonnement, celui d’un cerveau sans doute basique, vous ne pourrez affirmer cela que lorsque vous aurez testé suffisamment de personnes dans certaines conditions (je veux dire par exemple testé la même année tous les enfants français âgés de 10 ans).
Je vous serais reconnaissante de bien vouloir m’expliquer sur quelle étude s’appuie votre affirmation, et si possible, préciser ce que vous nommez « la plupart ». Car vous en venez quand même à déduire que « la plupart » des surdoués vont bien. Là aussi : comment pouvez-vous le savoir ?
Sur l'affirmation « La plupart des surdoués n'ont pas passé de test de QI, et ne se savent pas surdoués », vous avez raison, je n'ai pas les données qui permettent de l'affirmer.
Notez tout de même que, dans divers projets auxquels nous avons eu accès (cohorte EDEN, Panel 2007 de la DEPP, UK Biobank), le QI de très grandes populations a été testé, et tous les hauts QI ont été identifiés. Il n'y a aucune bonne raison de penser qu'une partie significative d'entre eux ait été testée en dehors de ces projets de recherche. Mais comme on ne leur a pas posé cette question précise, vous avez raison, on ne le sait pas. J'aurais tout de même tendance à vous retourner la charge de la preuve: quelles données vous permettraient d'affirmer qu'une proportion significative des personnes à haut QI se fait tester, à un moment ou à un autre de leur vie?
En revanche, concernant l'affirmation « la plupart des surdoués vont bien », les projets de recherche mentionnés ci-dessus apportent une réponse claire. C'est le cas au niveau scolaire dans le Panel 2007 de la DEPP discuté dans l'article ci-dessus (Guez et al. 2018) et au niveau psychologique dans la cohorte Eden à l'âge de 5,5 ans (Peyre et al. 2016).
Nous avons poursuivi le suivi des enfants de la cohorte Eden jusqu'à 11,5 ans, et le résultat est toujours le même (Shevchenko et al. 2022). Et enfin, nous avons réalisé la plus vaste étude du monde sur les personnes à haut QI sur UK Biobank, et la réponse est toujours la même: ils n'ont pas plus de troubles mentaux que le reste de la population, et plutôt moins (Williams et al. 2022). NB: ces deux dernières études sont à ce stade des manuscrits non publiés.
Guez, A., Peyre, H., Le Cam, M., Gauvrit, N., & Ramus, F. (2018). Are high-IQ students more at risk of school failure? Intelligence, 71, 32‑40. https://doi.org/10.1016/j.intell.2018.09.003
Peyre, H., Ramus, F., Melchior, M., Forhan, A., Heude, B., & Gauvrit, N. (2016). Emotional, behavioral and social difficulties among high-IQ children during the preschool period : Results of the EDEN mother-child cohort. Personality and Individual Differences, 94, 366‑371.
Shevchenko, V., Labouret, G., Ramus, F., & Peyre, H. (2022). Predictive Capacity of IQ and its Constituents for Psychopathology : A Study of the EDEN Cohort. PsyArXiv. https://doi.org/10.31234/osf.io/nrf3y
Williams, C. M., Peyre, H., Labouret, G., Fassaya, J., García, A. G., Gauvrit, N., & Ramus, F. (2022). High Intelligence is not a Risk Factor for Mental Health Disorders (p. 2022.05.26.22275621). medRxiv. https://doi.org/10.1101/2022.05.26.22275621
Construire une catégorie de gens donc le QI est supérieur à 130 et les nommer 'surdoués' (ou 'zèbres', opposés aux 'non zèbres'...beurk! ) a t-il seulement un sens? Pourquoi ce clivage? Pourquoi 130? Pourquoi pas 129 ou 148? Au delà d'une catégorie pompeuse qui permet à certain de glaner un peu de gratification en s'y incluant, cette dichotomie est-elle justifiée sur le plan scientifique?
Pour ma part, j'ai juste tendance à penser que l'intelligence est graduelle, plus on l'est, meilleure sera la compréhension (voire l'exploitation) du monde dans lequel nous vivons...
Bien évidemment l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue, vous pouvez d'ailleurs le voir sur l'axe des x de notre Figure 1: il n'y a aucune discontinuité autour de 130, ni nulle part ailleurs.
Le seuil de 130 (= la moyenne de la population + 2 écarts-types) a été défini par symétrie avec le seuil de 70 (= la moyenne - 2 écarts-types), qui définit la déficience intellectuelle. Comme je l'explique dans un autre article, on est bien obligé de définir des seuils sur ces distributions, même s'ils ont une part d'arbitraire, afin de prendre des décisions (d'intervention, de traitement). On comprend parfaitement l'intérêt dans le cas des pathologies. Dans le cas du QI élevé, c'est vrai que cela se justifie moins.
Voyez:
https://scilogs.fr/ramus-meninges/vraies-limites-et-faux-problemes-des-classifications-internationales-des-troubles-mentaux/
Merci pour cette précision, je pense que nous sommes d'accord.
A lire cet article, on a l'impression que les gens tels que vous, qui travaillent sur l'intelligence, "souffrent" d'un manque de données représentatives pour l'ensemble de la population.
Seriez vous favorable à une systématisation des tests de QI sur l'ensemble d'une population ? (comme outil de diagnostique, d'aide à l'orientation, etc..), tout en sachant que cela reviendrait à ouvrir une boite de Pandore sociologique que nous ne sommes pas certains de pouvoir refermer?
C'est un fait général que les données qui permettraient de répondre à toutes les questions qu'on se pose n'existent pas toujours. Parfois on peut les faire exister en conduisant de nouvelles études, parfois pas (notamment pour des raisons éthiques).
Mais en l'occurrence, il existe largement assez de données de QI et d'autres choses sur des grandes populations représentatives pour répondre à beaucoup de questions que l'on se pose sur l'intelligence générale et son lien avec d'autres caractéristiques. Israël est un pays qui a fait passer des tests de QI systématiquement à toute sa population (du moins pendant longtemps). On a aussi les données des conscrits américains, de plein de cohortes épidémiologiques, de toutes les populations de standardisation des batteries de Wechsler, et même des données de l'Education Nationale. Il y a de quoi faire.
Pour répondre à votre question, des tests de QI systématiques à toute la population française seraient très intéressants pour les chercheurs, mais franchement je n'en vois pas la justification pour la société. Pour répondre au mieux aux problèmes des gens, il est beaucoup plus logique et efficace de se concentrer sur leurs problèmes!
La systématisation des tests à toute la population pose clairement des problèmes éthiques de fichage médical voire génétiques. Sans parler de la sélection/discrimination des enfants préconisée par "les associations". La seule manière de faire est d'adapter l'école aux enfants en général: si parfois les plus intelligents ont des soucis, c'est forcément pire pour les autres.
Il s'agit de problèmes culturels plus que psychologiques: l'adaptation est davantage socio-politique (et donc valable aussi pour les enfants non-HQI).
Toute minorité culturelle a des problèmes spécifiques aux problèmes des minorités, et spécifiques aux problèmes culturels. Une minorité cognitive est par essence une minorité culturelle "invisible" aussi bien pour celui qui lui appartient que pour "les autres".
Il serait intéressant de comparer les pathologies mentales desdites minorités cognitives avec celles de diverses minorités culturelles , par exemple les hommes immigrants illégaux ouest-africains... La différence est que dans ce cas le choc culturel est conscient.
Par ailleurs, des diverses minorités cognitives ou culturelles, je doute que les plus intelligentes soient les plus défavorisées, donc ce qui sera fait pour les autres minorités leur profitera aussi.
Si cela peut vous aider d'une quelconque manière : je suis surdouée aussi, mais contrairement à vous je n'essaie pas de le cacher. Je ne veux pas dire par là que j'annonce mon surdon de manière à mes profs et mes patrons et que j'oblige les autres à s'adapter à moi, non, pas du tout. Juste, que j'ai choisi de "me vivre" comme je suis, sans avoir peur d'agir de manière inattendue pour les autres, de ne pas être directement comprise. Je prends le risque d'être exclue et catégorisée comme différente, certes, mais croyez-moi, ça vaut le coup de tenter. De manière assez improbable, je n'ai jamais eu aucun mal à m'accepter et j'ai même été très souvent l'une des personnes les plus appréciées au lycée, au travail,... Je suis différente, mais tu sais quoi, les autres aussi. On est tous particuliers. Pourquoi moi plus que les autres ? Alors si la jalousie, la perplexité ou le désintérêt sont parfois présents en début de relation, ils s'effacent quasi systématiquement rapidement pour laisser place à une relation bénéfique pour chacun. Car s'ils me pensent différente, ils se rendent vite compte que d'une autre façon, eux aussi le sont. Donc pourquoi moi plus que eux ? Et que si on parle plus qu'avec les gens "comme nous", on parle plus à personne. Ils font vite un peu de place pour que je puisse être bien, me vivre au milieu d'eux en temps que "moi", et de mon côté, je fais la même chose pour eux. C'est une adaptation réciproque, appréciée de tous et ne pesant sur personne. Il n'y a pas de compromis, et encore moins de sacrifice. Juste des gens qui choisissent un jour, délibérément de s'aimer et de s'accepter. Et ça fait du bien. Tellement, que c'est arriver de multiple fois que des personnes extérieures à mon groupe d'amis, ou équipe de travail sont venus nous voir, après avoir passé un peu de temps avec nous, pour nous dire que c'était fou à quel point ils se sentaient bien avec nous. Et après une longue suite de réflexion et de discussions c'est ça qu'ils apprécient chez nous : la reconnaissance et la tolérance de la singularité de l'autre. La singularité de ma personnalité, marquée par le surdon (mais en aucun cas définie par lui) se trouve noyée au milieu d'autres, et sa tolérance sans faille, font qu'on ne ressent même plus le besoin de la rappeler. Je ne dis pas que tous les problèmes nés de ma singularité (pas seulement liée au surdon) sont résolus. Mais que je viens bien avec eux. Et que cette connaissance de l'autre basée sur une relation de confiance peut être un véritable atout pour vivre mieux. Alors non, on souffre toujours pas mal. Moi la première, mais je suis sereine et rassurée. Je me sens bien même si j'ai mal. Et je ne changerai rien à ma vie car on me la dit, re-dit et re-redit, cette différence est une chance, elle apporte énormément aux autres. Et que c'est génial de ne pas la garder pour soi, cachée au fin fond de nous même. Parce que ça fait du bien à tout le monde de se vivre vraiment. Et c'est valable pour tout le monde, à partir du moment ou l'individu prend conscience de sa richesse et qu'il décide de la faire remonter à sa surface, de la vivre à l'extérieur de lui aussi. Je ne sais pas si vous arrivez à imaginer ce que ça pourrait donner. Des personnes "augmentées" car ne se vivant plus exclusivement en eux (et du coup ils se développent plus vite). Ce qui en résulte est un groupe d'humain qui va plus vite et plus haut et qui se sent mieux (pourrait en témoigner certaine de mes expériences, qui ont vraiment conduits à des résultats aberrants. Alors vraiment, je vous invite, si tel est votre désir à ne plus vous cacher, et à vous vivre même sous les yeux des autres ni vous ni eux ne le regretteront. Le chemin est (très) long jusque là, mais beau à en mourir. Petit conseil : le mieux si vous décider de vous y essayer c'est de commencer à y réfléchir dans un cadre de relations stables dans le temps (avec des gens que vous allez encore côtoyer quelques années).
Merci. Juste merci. Vous avez totalement raison et c'est grâce à des messages comme le vôtre que d'aussi belles idées positives naissent et perdurent dans le temps.
Une précoce qui partage votre vision des choses
Bravo. Meme avec votre paragraphe très longue, vous montré que vous vous en foutez pas mal des autres. Difficile à lire.
Donc c'est normale que la difficulté de quelques-uns de s'adapter et de vivre avec leurs histoires personnelles vous ne pose pas d'obstacles, parce-que vous écrirez très bien que vous êtes quelqu'un d'exception et machin truc de coup nos excuses sont bidons.
L'auteur de l'article critique des livre sur les surdoués et là on trouve souvent que la surdoué a plus de l'empathie que tout le monde. Ce n'est pas votre cas.
Oui, je suis surdoué moi aussi, et non, je ne suis pas français, et je ne m'excuse pas pour mes fautes de français.
Un point crucial est soulevé ici qui ne trouve aucun écho ici ni dans les médias : faire accepter l'idée de haut potentiel à tous les niveaux. Je suis considérée comme Asperger par une partie de ma famille proche qui réfute l'idée même de haut potentiel et ne reconnaît l'existence d'aucun spécialiste HP, alors que j'ai été dépistée très jeune.
Comment se construire, qu'on soit HP ou non, quand ce que vous ÊTES est nié par votre entourage proche, puis plus tard dans le monde du travail, pour les raisons que Joshua a très bien évoquées?
Il me semble que votre article est également dans la négation du haut potentiel, dans la négation de ce que je suis. Et croyez-moi, messieurs les chercheurs, c'est extrêmement difficile à vivre, d'autant plus quand c'est votre empathie extrême qui vous empêche de vous défendre en vous affirmant. Pour que les autres se sentent eux aussi intelligents de temps en temps...
Je ne sais pas où vous avez lu que nous nions l'existence du haut potentiel, ni de quoi que ce soit d'autre.
Donc si je résume ce que je lis.
Actuellement, il y a plus d'indices pour penser que le sur don est une difference quantitative et pas qualitative?
Oui. Le contraire serait d'ailleurs étonnant, puisque le seuil de QI fixé à 130 ne correspond pas à un creux dans la distribution des QI. Il n'y a pas beaucoup de différence entre un QI de 127 et de 132.
Oui mais c'est dans l'optique où l'on reste sur le surdon = QI>130; ce que tout le monde n'adopte pas (surtout dû au fait que beaucoup de facteurs niquent le QI, comme tda, dyslexie...).
Je ne savais pas si le postulat selon lesquelles des HP aurait un cerveau qualitativement différent était justifié. Apparemment pas selon es études cités ici.
Pourquoi ne parlez-vous pas de l'étude de l'équipe de chercheurs lyonnais du Pr Revol, qui montre des différences de fonctionnement à l'IRM entre surdoués et non surdoués, et entre deux types de surdoués ?
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non_28833
L'article vers lequel vous renvoyez n'est pas un article scientifique, mais vous voulez sans doute parler de cette étude : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090379815000665
Dans cette étude, l'équipe de Lyon ne compare pas des surdoués à des non-surdoués, mais deux groupes de surdoués : homogènes et hétérogènes. Elle ne dit donc rien sur les problèmes particuliers que pourraient rencontrer les HPI par rapport aux autres enfants.
En revanche, dans une autre étude de la même équipe, aucune différence n'a été trouvée concernant l'anxiété entre les enfants HPI et non HPI. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013700613000353
Si vous parlez d'une autre étude, merci de nous en donner la référence, et je la lirai avec intérêt.
De manière complètement indépendante, et sans avoir encore pu lire votre article (heureux du coup que février ne compte que 28 jours pour le découvrir plus vite en kiosque !), j'avais contacté l'équipe de Lyon par mél pour leur demander la référence d'un article pouvant faire une synthèse de leurs travaux récents. J'ai reçu une très sympathique réponse de Fanny Nusbaum le 14 février m'indiquant qu'un premier article avait été accepté dans Frontiers in Neuroscience ("pour bientôt !") : j'attendrai donc une nouvelle fois 😉 …
NB: en explorant les articles (pseudo ?)-scientifiques traitant de cette hétérogénéité/non-laminarité/complexité, j'ai notamment constaté des divergences extrêmement importantes entre les pourcentages de "significant verbal-performance discrepancy" (SVPD*) parmi les populations HPI retenues pour les différentes études (de 25% à 51,4% en passant par 35.7% et 41,3% (étalon WISC) selon les auteurs …) ce qui a naturellement intrigué ma curiosité (pseudo ?)-scientifique … (et encore pire sur la proportion de personnes "HPI" SVPD avec ICV>IRP comparés à la IRP>ICV ...)
Ah si tout pouvait se résumer à une bonne gaussienne sans queue de distribution ...
SVPD* https://www.hindawi.com/journals/bmri/2013/540153/
Je suis déçue par le résultat de cette étude beaucoup de bruit pour rien,cela n'indique même pas les difficultés spécifiques au profil hétérogène pour l'accompagnement à la scolarité par exemple. Poudre aux yeux !
Pourquoi est-ce que la borne maximale du QI sur les courbes est de 140, alors que le résultat de QI pourrait aller jusqu'à 160? Et sur 16 000 personnes testées, selon la courbe de Gauss, il devrait y avoir statistiquement une vingtaine de personnes avec un QI>145, or il n'y en a aucun; la valeur maximale de QI que vous indiquez est de 136.
Donc pour terminer ma question: peut-on extrapoler les données pour les personnes dont le QI est plus élevé que 136?
Vos remarques sur la distribution des scores de QI sont tout à fait justes. Comme vous pouvez le voir, la distribution n'est pas symétrique, elle est légèrement déformée ("skewed") avec une plus longue queue à gauche qu'à droite. Cela reflète probablement que les tests utilisés par la DEPP manquaient d'items très difficiles, du coup ils étaient plus sensibles pour discriminer les élèves faibles que les élèves forts qui sont un peu trop tassés.
Par ailleurs, les scores de QI n'ont pas été obtenus par l'application d'une norme pré-établie, mais nous avons pris cette population (bien plus grande qu'une population de standardisation de n'importe quel test) comme sa propre norme. Ainsi la distribution des scores de QI de cette population a une moyenne rigoureusement égale à 100, et un écart-type de 15. Si la distribution était symétrique, on trouverait 2% des élèves au-dessus de 130, et on verrait les scores de QI très élevés que vous attendez. Compte tenu de l'asymétrie de la distribution, il n'y a pas grand monde au-delà de 130.
Autrement dit, nous sous-estimons probablement le nombre de surdoués par rapport aux critères usuels. Mais ce n'est pas grave, ils sont quand même tous là sur le graphe! Pour tous les inclure, il faudrait sans doute décaler la ligne grise de quelques points vers la gauche, jusqu'à atteindre le 98ème centile. Mais notez que cela ne changerait rien à nos conclusions.
D'apres vos propos cela veux dire que les DEPP n'ont pas utilisé un test de QI valable et correctement étalonné, puisque la distribution n'est pas correcte, et quand on voit les résultats de certains dont le qi est de 65 c'est a dire proche du debile,(il y a en a meme un qui a eu 15,5 de moyenne) ça permet de mettre en doute la fiabilité de l'étude, or vous reprochez aux autres leurs sources peu fiables et vous vous basez sur une étude peu fiable. Pour moi cela mets en doute vos écrits
On peut être proche du débile et avoir d'excellent résultats scolaires, souvent grâce à l'appui parental. L'inverse est aussi possible, bien que plus rare.
En 1946, l'ado Josiane découverte par René Zazzo était incapable d'apprendre à lire malgré un QI de120.
Or,
* dans les années 20 elle aurait été classée de manière apriori dans les « imbéciles » comme tous les enfants qui ont des difficultés à lire.
* Mais, aujourd'hui son résultat au test Qi la classe de manière apriori dans les « mieux-doué » soit bien au dessus de la moyenne.
Elle opère parfaitement dans l'abstrait mais elle a des problèmes de reconnaissance dans l'espace qu'il l'empêche d'apprendre à lire.
Or, d'une manière globale, les personnes qui opèrent selon un mode logico-mathématique « abstrait général » surtout par son aspect abstrait ont des difficultés à émuler l'espace.
Ils ont du mal à appréhender les cartes heuristiques préférant les séries ou listes.
C'est sûr d'une point de vue sociologique ça peut être frustrant et conduire à des états émotionnels et des comportements troublés. Mais ce n'est pas spécifique aux dits « doués ».
Les tests QI mettent parfaitement en avant le niveau de capacité à jouer avec l'abstrait. Dans notre société depuis l'antiquité, l'abstrait est mis sur un piédestal en faisant fi d'autres modes opératoires antagonistes et complémentaires. C'est d'autant plus mis sur un piédestal que notre langue alphasyllabaire est abstraite. On se perd facilement dans l'abstrait pur, l'idéel, au détriment du réel. D'où les fantasmes (spiritualiste, sélectionniste, technoscientiste) sur le QI.
Ainsi, il n'y a pas à prendre le taux d'un QI pour argent comptant. Si c'est le signe d'« intelligence » d'un point de vue de l'abstrait (logico-mathématique) et phonétique (linguistique), ce n'est pas forcément un signe d' « intelligence » selon d'autres points notamment de l'émulation (spatial) ou du figuratif (linguistique).
En 1946, Zazzo a redécouvert la dyslexie: un trouble spécifique de l'apprentissage de la lecture, non attribuable à une faible intelligence ou à un défaut d'éducation.
Et alors? Cela ne vous autorise à en tirer aucune conclusion, ni sur la cause du problème de Josiane, si sur ce que mesure le QI.
De fait, vos affirmations sont sans fondement et en contradiction avec tous les faits connus. Examinez donc une batterie de Wechsler au lieu d'inventer des choses! vous découvrirez que les tests ne couvrent pas que les compétences que vous appelez "logico-mathématiques abstrait général". Certains tests sont très concrets et sondent justement les capacités visuo-spatiales. Et les performances visuo-spatiales sont corrélées positivement aux performances "logico-mathématiques" ainsi qu'aux performances verbales, d'où le facteur g.
Tous les cas existent, mais aucun cas particulier ne peut remettre en cause une corrélation.
La cause du problème de Josiane est bien un problème de reconnaissance dans l'espace selon René Zazzo.
C'est un fait observable et évalué que ceux opèrant surtout selon un mode mathématique ont des difficulté à émuler. « Elles n'arrivent pas ou au prix d'effort désagréable, à déployer une représentation spatial de type mapping : préférant un tableau, soit un liste de points qu'elle organise selon un principe alpha-numérique ». Elles ont aussi du mal à émuler « le sens métaphorique d'une BD » ou « une vidéo dans le cadre d'une illustration pédagogique » (YR, 2017, p.147)
Un fait reste un fait même s'il est en contradiction avec un autre fait comme le rappelle aussi Pascal.
Une montagne est formée par un mouvement en compression. Et pourtant on y observe à son sommet des structures en extension. Il a fallu plus de 10 ans pour que les chercheurs acceptent ce fait absurde selon la logique formelle et les visions linéaires.
Ainsi, après la découverte de Josiane, René Zazzo ne parlait plus d'intelligence mais des intelligences.
Mais auparavant, dans Découvrir l'intelligence (écrit en 1943 et édité en 1946), Zazzo faisait déjà remarquer que « Dans l’analyse de l’intelligence, l’analyse factorielle a conduit Spearman à considérer plusieurs groupes d’activités, plusieurs aptitudes : logique, psychologique, verbale, arithmétique, mécanique, imaginative.
Et l’on voit déjà par là que le facteur G de niveau général est insuffisant pour caractériser un individu puisque la réussite à une épreuve d’intelligence mécanique, par exemple, ne nous permet aucune prévision pour la réussite à une épreuve d'intelligence verbale. La réussite varie donc suivant la matière d’activité : avant que Spearman ne l’établit avec rigueur on s’en doutait bien un peu. »
Et il rajoute que « le moment est venu où l’on sait que s’il est impossible de trouver le test idéal d’intelligence c’est qu’il n’y a pas une Intelligence, que de l’Intelligence conduit nos comportements, toutes nos activités que la routine n’a point encore endormis. Toutes nos activités : l’intelligence n’est pas séparée de la personnalité, du caractère. »
Je répète Émile Jalley résumant Wallon : « on ne saurait distinguer l'intelligence de ses opérations ».
Le biologique, le psychologique et le sociologique s'interpénètrent et sont en permanence en interaction. Je ne trouve pas étonnant les corrélations mis en avant par le facteur général. Mais, le facteur g ne prend pas tout en compte ou alors ne prend en compte ce qui intéresse le bourgeois et ses fantasmes. Il existe une tripoter d'autres facteurs et même des éléments sans lien avec les facteurs.
On m'a appris à me méfait des corrélations statistiques.
Sinon, l'expression « visiu-spatial » est une grave erreur scientifique.
Un hérisson émule parfaitement l'espace malgré sa cécité. Un aveugle émule les informations spatiales notamment par les vibrations.
Si on réduit le « spatial » à une représentation abstraite figée par la vue selon la vision du géomètre et des informaticiens, il est certain d'avoir une corrélation statistique entre spatial et mathématique. Mais, dans le réel, il est loin d'être réduit à ça. Il faut encore creuser.
Vous êtes décidément très fort de "savoir" toutes ces choses! Merci pour toutes ces leçons de bonne et de mauvaise science, c'est très utile. Je vais me replonger dans Zazzo (1946), l'horizon indépassable de toute la recherche en psychologie.
Bonjour, article très intéressant, mais qui m'inspire 2 remarques :
- vos propos sur le biais d'échantillonnage au niveau des associations me semblent excessifs ; les motivations à rejoindre une association peuvent être largement autres que celles que vous décrivez. Effectivement aller chercher une association de ce type n'est pas un processus individuel anodin, mais de là à dire que les "surdoués ordinaires" n'y vont pas, c'est infondé. Il est très difficile d'estimer la proportion de ces "surdoués adaptés" au sein de ces associations ;
- la plupart des études que vous citez (sauf celle sur le brevet) sont américaines. Or, la perception de la douance n'est pas forcément la même dans tous les pays. Etudier la différence de stéréotypes sur le QI et les personnes à très haut QI entre les pays serait donc particulièrement intéressant, car certains des "mythes" que vous révoquez sont peut-être d'origine culturelle et sociale...
Ceux que nous appelons les surdoués ordinaires n'ont jamais passé un test de QI et ne se savent pas surdoués. Pourquoi rejoindraient-ils une association de surdoués?
En tous cas votre article circule sur Mensa et amène de nombreuses réaction positives (une grande majorité). Ce qui vient paradoxalement nuancer votre propos 😛
Bonjour, je suis très sensible à la méthode expérimentale avec laquelle je travaille au quotidien et j'aime à penser (je suis MCF en psy sociale cognitive, et psychologue sociale non praticienne), et je vous remercie en ce sens de vous être penché sur la "douance", car je confirme la difficulté à trouver des sources scientifiques valides sur la question, ce qui me gêne profondément !!! Merci donc pour l'ouverture scientifique du débat, même si je n'adhère pas, idéologiquement (pour ce qui reste d'idéologique dans votre article :)) à l'ensemble des éléments que vous développez, pour des raisons justement souvent épistémologiques.
Certaines idées dans votre article me posent en effet question, et je serais très intéressée par d'autres éventuels éclairages de votre part.
1/Tout d'abord, vous faire part de ma réponse toute personnelle quant à votre question en commentaire : "les personnes qui ne se savent pas surdouées, pourquoi rejoindraient-elles une association de surdoués ?". A priori, certes. Mais, de nos jours, avec la médiatisation du "surdouement", les adultes peuvent par exemple être davantage sensibles aux particularités de leur enfant (performances hors normes, comme l'acquisition d'une lecture courante à 4 ans par l'enfant, en quasi autonomie), et une fois leur enfant "diagnostiqué" (pour ma part, il s'agissait de "savoir" pour pouvoir anticiper d'autres potentielles particularités, et ainsi essayer de m'adapter au mieux, d'accompagner l'enfant au mieux... déformation professionnelle ?), "se reconnaître" avec surprise a posteriori, suite à ses différentes recherches d'information (même si, certes, méfions-nous de l'effet Barnum :)). Avec le développement d'internet comme outil de recherche d'information, et de la publication d'ouvrages sur le sujet (certes, de nombreux ouvrages vantent les mérites de l'homéopathie :)), l'accès aux différentes sources et associations se démocratise et ne passe plus nécessairement par le psychologue. Donc, cela me semble possible, et ne sous-estimons pas le phénomène. Combien de patients abordent leur médecin sans être jamais passés par internet...
Par ailleurs, épistémologiquement, les personnes (surdoués y compris) qui ont "un problème" ne vont pas toutes consulter un psychologue. Les personnes qui y vont peuvent également s'y rendre sans avoir de "problème", mais simplement pour répondre à un questionnement spécifique.
Enfin, les psychologues ne sont pas tous à même de cerner, de rendre compte par leurs témoignages, et de résoudre les "problèmes" des surdoués, du fait même, selon moi, de leur grille de lecture (prédominance de l'analyse clinique et psychanalytique en France, manque de formation des psychologues sur le sujet, quand une analyse systémique impliquant notamment facteurs cognitifs et sociaux me paraîtrait plus adaptée, et littérature scientifique !).
2/Vous parlez de biais d'échantillonnage. Je suis tout à fait d'accord quant à la non-représentativité de la population qui côtoie psychologues et autres, mais pour des raisons différentes de celles que vous évoquez. Il faudrait pour cela disposer de davantage d'informations sur la population générale, qui s'ignore elle-même, ou qui ne s'ignore pas mais échappe pour autant à l'analyse et aux statistiques. Pour ma part, je pense que le principal stéréotype (ou mythe) que l'on entretient de l'extérieur, des personnes "surdouées", est celui du "petit génie". On ne s'y projette pas, même lorsque l'on se conçoit comme intelligent, donc on ne se pense pas concerné.
Cependant, je ne suis pas pour autant d'accord avec votre qualificatif de "surdoués à problèmes" qui côtoieraient les cabinets de psy. Il ne faudrait pas être ici victime d'une erreur fondamentale (surestimation des causes dispositionnelles, au détriment des causes situationnelles :)). La question à se poser selon moi est complexe : d'où viennent les problèmes ? S'ils proviennent d'une inadéquation, cela n'implique pas que la personne "douée" en soit à l'origine et soit donc, spécifiquement, une personne "à problèmes". Dans le cas de mon fils (je témoigne de nouveau), les "problèmes" pour lors rencontrés (mineurs du point de vue d'un adulte, majeurs pour la subjectivité d'un enfant de 8 ans et demi) relèvent d'un niveau social : le fameux "décalage" décrit par rapport aux autres (performances scolaires élevées, intérêt pour la lecture, force de rejet des normes arbitraires, etc.) génère parfois à son encontre violence et rejet par les pairs, et pour sa part, un sentiment d'incompréhension et de solitude, voire des adaptations dysfonctionnelles (se faire passer pour plus bête qu'on ne l'est, parce que l'intelligence c'est aussi et surtout ça, s'adapter... quitte à trahir ce que l'on est... mais en ressort-on plus heureux ? Bref). Des questions d'ordre identitaire, d'appartenance/exclusion groupale, susceptibles de générer, un sentiment d'échec, d'infériorité (car pourquoi n'arrive-t-on pas à être "pareil" ?), paradoxe d'autant plus douloureux et incompréhensible quand on semble si bien réussir à d'autres titres. Et face à de telles situations, tout peut très bien comme très mal se finir, je suppose. Je réitère ma question initiale : avait-on, au départ, un individu "à problème" ? Si les problèmes relèvent de la difficulté d'intégration (et aptitude à s'intégrer) des personnes différentes (douées ou autre), je propose que l'on déplace le projecteur sur la situation elle-même, et la notion de "surdoués à problèmes" ne me paraît pas statistiquement valide.
3/En ce sens, réduire la "douance" à un score cognitif de QI, cela me semble ne pas correspondre à la complexité de l'objet d'étude. N'y a-t-il vraiment que ça ? ça ne résonne pas avec notre vécu. Les aspects sociaux me sembleraient incontournables à prendre en compte. Certes, plus complexe à modéliser et à intégrer à la somme des statistiques retenus tels que les notes obtenues tout au long de la scolarité.
4/Vous évoquez les performances scolaires jusqu'en 3ème, je serais intéressée par celles qui suivent (2de, bac, études supérieures, etc.), car les questions existentielles et identitaires deviennent plus vives au-delà, me semble-t-il, avec leur panel de difficultés. Il est également évoqué des difficultés à des stades d'étude supérieurs, dans les ouvrages, car ayant des facilités dans les premières classes, les "surdoués" n'auraient pas spontanément développé des méthodes de travail aussi structurées que les autres, et seraient désappointés et parfois démunis face à l'effort nouveau impliqué par les apprentissages ultérieurs.
5/Certes, "l'étude de cas" sur lesquelles se basent méthodologiquement ceux qui s'expriment sur le sujet, n'est pas un gage de validité (en expérimentaliste que je suis, difficile de le nier), mais a-t-on creusé suffisamment les pistes suggérées, pour être à même, en l'état, de les rejeter catégoriquement ? Certes, il ne faut pas confondre corrélations (a fortiori corrélations illusoires !) et causalité. Certes, les liens statistiques ne sont pas pour lors établis. Mais pour autant, ont-ils été réfutés ? une personne au QI élevé, pourrait-elle-être davantage clairvoyante socialement ? plus empathique ? plus consciente du caractère potentiellement anxiogène de son environnement et donc plus anxieuse ? Dans un besoin plus grand de rationalité ? Ne nous inscrivons pas dans la production de "théories naïves", mais les intuitions peuvent également être intéressantes à explorer expérimentalement. Peut-on en l'état, déjà (???), parler de mythes ? Cette assertion me paraît, de l'extérieur (je n'ai pas eu l'opportunité de parcourir la littérature sur laquelle vous vous basez), précipitée, face à, justement, la non représentativité statistique des personnes impliquées, et la complexité de l'objet d'étude (mise en relation d'aptitudes dispositionnelles et parcours de vie, par exemple). Votre article semble en effet péremptoire sur toutes ces questions.
Bref, je suis désolée si mon commentaire est très long, mais la perspective d'échanger avec un interlocuteur qui dispose des mêmes référentiels que soi est si rare, et je vous remercie encore pour votre intérêt et votre apport à ce sujet de réflexion !
Merci pour votre message. Difficile de répondre à tous les points soulevés.
Pour 1) et 2), je dirais simplement que dans notre section "les psys", nous précisons bien que le problème d'échantillonnage se pose pas seulement pour les surdoués ayant des "vrais" problèmes, mais aussi en incluant tous ceux qui sont en décalage, inadaptés sur un plan ou sur un autre, ou même simplement en interrogation sur eux-mêmes. Car il y a plein de surdoués qui ne sont pas inadaptés, en décalage, et qui ne se posent aucune question qui puisse les conduire à passer à un test, chez un psy ou dans une association.
3) c'est l'éternelle question de la définition de la précocité. Tous ceux qui considèrent que la précocité "ne se réduit pas à un haut QI" ont une définition alternative à proposer qui est modelée sur leurs croyances sur ce que sont les "vrais" surdoués. Evidemment toutes ces définitions alternatives conduiraient à observer expérimentalement l'hypothèse incorporée dans chaque définition. Mais cela n'aurait aucun sens scientifiquement.
Je crains qu'on n'ait pas d'autre solution que de conserver pour la définition de la précocité/douance/HPI/HQI une définition totalement objective, biaisée en faveur d'aucune hypothèse particulière: celle d'un QI total très élevé.
4) Sur ces enfants, nous avons les résultats scolaires en 6ème, en 3ème, les redoublements. Un jour nous aurons aussi les résultats du bac, le suivi est prévu. On pourra donc répondre à votre question de manière plus complète.
On pourrait sans doute aussi dénicher une autre base de données (française ou autre) pour répondre à la même question.
Notez tout de même que la corrélation positive entre QI et résultats scolaires est bien établie à tous les niveaux jusque dans l'enseignement supérieur, donc il serait assez extraordinaire de trouver un échec particulier des HQI au lycée.
5) Il y a un tel foisonnement d'hypothèses sur les HQI que l'on ne peut évidemment pas certifier qu'elles ont toutes été testées rigoureusement. Nous citons tout de même un certain nombre d'études pour les principales hypothèses.
Je vous en ajoute une au passage: Certains ont conjecturé que la tentative de suicide était propre aux QI élevés. Les études et méta-analyses ne confirment pas cette hypothèse, sauf peut-être dans le cas de figure très particulier de schizophrénie combinée à un haut QI prémorbide:
Nordentoft, M. (2007). Prevention of suicide and attempted suicide in Denmark. Danish medical bulletin, 54(4), 306–369.
Franklin, J. C., Ribeiro, J. D., Fox, K. R., Bentley, K. H., Kleiman, E. M., Huang, X., … Nock, M. K. (2017). Risk factors for suicidal thoughts and behaviors: A meta-analysis of 50 years of research. Psychological Bulletin, 143(2), 187‑232. https://doi.org/10.1037/bul0000084
Aucun "expert" tel que vous les demontez dans votre article n'a affirmé que les surdoués qui vont mal sont la majorité ou même l'exemple type d'un surdoué. Tous affirment bel et bien dans leurs ouvrages que le surdoué qu'ils décrivent est celui qui va mal et qu'il existe des surdoué qui vont très bien mais dont ils ne parlent pas parce qu'ils ne les connaissent pas (puisque non diagnostiqués), ils ne veulent donc pas parler ou decrire quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas. Leur taper sur les doigts comme vous le faites, à dire qu'ils véhiculent des idées noires est absolument aberrante... vous devriez relire les ouvrages sur le sujet que vous decriez tant avant d'en faire le proces.
De plus, vous analysez extrêmement mal la raison de la hausse d'idées noires sur les surdoués. Les praticiens qui font cette description ne la font pas pour tenter de la généraliser à tous les surdoués et en faire une description universelle. Au contraire, si tous ces ouvrages se déploient depuis quelques années c'est parce que pendant longtemps le surdoué était considéré comme un bonhomme à lunettes, qui saute 2 classe en restant le 1er, nul en sport, qui adore les dinosaures et l'astronomie, et qui va très bien puisqu'il n'a aucune difficultés intellectuelles. Pendant des lustres en France c'est ce qui était décrit et d'ailleurs c'est encore le cas aujourd'hui. Dans ce contexte, personne n'acceptait de voir qu'un surdoué peut prendre de multiples formes dont celles de celui qui va mal. C'est en cela que les ouvrages que vous critiquez ont voulu émerger : pour enfin montrer qu'il y avait plusieurs facettes de la surdouance et qu'un surdoué peut allait mal, qu'il faut arrêter de penser que "qui dit intelligent dit vivre dans le monde des bisounours". Ces auteurs psychologues ont voulu défendre la cause de ceux qui vont mal et qui sont laissés sur le bord de la route car personne ne voulait considérer un mal-être quelconque quand il s'agissait d'un surdoué.
Donc non ces auteurs ne sont pas à decrier car ils ne veulent pas imposer leur vision comme étant universelle, ils veulent simplement montrer cette facette du surdoué, celui qui va mal et comprendre pourquoi il va mal malgré ses capacités. Tout simplement. Donc vouloir démystifier leur vision n'est rien d'autre qu'un non sens puisqu'ils ne sont pas là pour dire "un surdoué c'est comme ca et c'est tout", ils sont là pour dire "certains vont bien mais certains vont mal aussi et on va essayer de comprendre pourquoi". Votre démarche est absurde et inutile puisque les fondements en sont injustifiés. Tout ce que votre démarche sert à faire, c'est de revenir 10 ans en arrière, quand on pensait qu'intelligent rimait forcement avec tout va bien. Personne ne souhaite imposer 1 seule vision du surdoué, au contraire, le but est de démontrer qu'il y a plusieurs facettes.
C'est précisément pour prévenir ce genre de réactions que nous avons ajouté en annexe le florilège de déclarations sur les surdoués dans les médias. Vous n'avez qu'à suivre les liens pour vérifier que ces déclarations prétendent bien parler des surdoués en général, et ne sont accompagnées d'aucun qualificatif modérant leur portée.
Nous n'avons rien contre les descriptions de cas de surdoués en difficulté, tant qu'il est bien précisé qu'il ne s'agit que de cas individuels. Nous dénonçons seulement les affirmations fausses et les généralisations abusives, et les médias en sont pleins.
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2017/02/03/quest-ce-qui-fait-avancer-une-cause/
Voyez ce que votre démarche absurde fait éclore... Vous ne devez pas comprendre la subtilité des auteurs dont vous parlez.
Et quand bien même certains ont la stupidité d'étendre une seule description possible pour en faire une vérité absolue, ce n'est pas la majorité des professionnels cliniciens. Donc votre démarche a pour seul but de créer des clivages encore et toujours sur ce sujet. Vous aviez envie d'avoir votre nom en gros sur le net et qu'on parle de vous. Votre égo doit être ravi. De même qu'un chercheur psychologue n'aura jamais la même crédibilité qu'un clinicien contrairement à ce que vous voulez faire croire dans votre article. Les praticiens sont les mieux placés pour parler des troubles car contrairement aux chercheurs, ils sont au contact de ces dits-troubles. Ce n'est pas en se basant sur des études qui pensent pouvoir extraire une personnalité dans sa complexité grâce à quelques tests pris sur un instant donné que l'on peut prétendre à une crédibilité mais en étudiant cette complexité sur le long terme et de manière qualitative. Je persiste à dire que vos fondements n'en sont pas et que votre démarche est illégitime. Vous faites revenir les mentalités 10 ans en arrière et mettez à mal des années de recherches QUALITATIVES. Vous clivez encore plus profondément les mentalités quand d'autres, au contraire, souhaitent les rassembler. C'est profondément décevant pour des chercheurs et scientifiques de s'abaisser à ce genre de démarches pour avoir le plaisir d'être sur le devant de la scène. Attaquez-vous dont à d'autres sujets, vous serez peut-être plus utiles et tachez de garder une objectivité de scientifique car dans cet article vous êtes littéralement tranchés et prenez clairement parti. De plus vous vous contredisez vous-même tout au long de votre article, ce qui est assez facheux quand on tente d'avoir une crédibilité.
A bon entendeur,
Une psychologue CLINICIENNE & SURDOUEE.
Je ne suis pas du tout d'accord : il est normal d'un point de vue scientifique de démonter des mythes. Et la sujet en comporte plein. Et je trouve ça salutaire que les chercheurs s'y penchent, et y répondent. Les pseudos sciences ont le vent en poupe, et peu de chercheurs s'y collent, ce qui est fort dommage. Les psychologues cliniciens sont également abreuvés des mythes véhiculés lors de leur autoformation (la fac prépare rarement au sujet), il suffit de voir le contenu des livres de psychologues médiatisés, plein d'horreurs scientifiques, pour en être convaincu. Encore faut il être capable d'avoir la culture et esprit critique pour s'en convaincre.
Maman de deux enfants dits à HPI.
Bonjour Françoise et merci pour ce commentaire ! Idem ici, je pense que mon père avait un Qi hors normes, idem pour moi et mes deux garçons. j'ai trouvé cet article très bien, qui fait la synthèse des connaissances actuelles sur le sujet. On voit bien que déjà la définition fait débat. En sciences et notamment en épidémiologie, quand on n'arrive pas à définir notre objet, c'est compliqué. Et critiquer est une activité salutaire pour un scientifique ! on apprend d'ailleurs à nos étudiants à faire une lecture critique de la littérature scientifique, publiée sans "royalties" (on paie meme pour etre publié aujourd'hui hélas...). Ce qui n'est pas le cas de tous ces charlatans qui publient des livres ! sans jamais avoir fait de recherche digne de ce nom. Depuis quand les cliniciens sont supérieurs aux chercheurs ? les deux métiers sont archi complémentaires, d'ailleurs une étude bien faite allie les deux, regardez les fonctions des co-auteurs des publis scientifiques !
"Vous aviez envie d'avoir votre nom en gros sur le net et qu'on parle de vous. Votre égo doit être ravi."
Vous osez écrire ça et vous dire psychologue clinicienne?
Et bien, vous me faites peur.
Merci Mélusine et Françoise
@ Coline, vous écrivez que « certains ont la stupidité d'étendre une seule description possible pour en faire une vérité absolue, ce n'est pas la majorité des professionnels cliniciens. » L’article indique ce qui circule dans les médias depuis quelques années. Si vous vous intéressez au sujet, vous ne pouvez avoir loupé ce courant.
Coline vous écrivez « Tout ce que votre démarche sert à faire, c'est de revenir 10 ans en arrière, quand on pensait qu'intelligent rimait forcement avec tout va bien. »
Or il faut retracer l’historique de l’ANPEIP, concernant la « pathologisation du haut potentiel » . Pour l’ANPEIP en 1995, c’est une absurdité, en 1995 ANPEIP indiquait dans un document : « « Pathologiser la précocité est une absurdité irrecevable en termes scientifiques » ANPEIP 1995 p7
Coline vous n’hésitez pas à qualifier la démarche est absurde et inutile, mais savez-vous que des personnes croient dur comme fer que le haut potentiel est une malédiction ? On peut lire par exemple sur un blog à rayures ce commentaire explicite :
« Bonjour. J’ai appris vendredi soir que mon fils de 17 ans (le mois prochain) était en surdouance. Je suis catastrophée car suis totalement démunie. Y aurait-il un groupe de parole vers lequel je puisse me tourner afin de rencontrer des familles dont les ados seraient dans le même cas ? Merci » et ce n'est pas le seul, malheureusement.
Là on est dans un système qui s'auto produit, les enfants croient que la douance est une malédiction, si leurs parents le croient car des professionnels et associations enseignent cela, et même des référents EIP dans l’EN.
Les dérives s’accentuent ce dernières années, avec une accélération ces deux dernières années, c’est pourquoi j’avais écrit mon dernier livre (préfacé par J C Terrassier, créateur de l’ANPEIP en 1971) et que cet article est utile au plus haut point.
Enfin, je vous rappelle ce principe du Code de Déontologie :
« Principe 2
: Compétence
Le psychologue tient sa compétence :
- de connaissances théoriques et méthodologiques acquises dans les conditions définies par la loi relative à l’usage professionnel du titre de psychologue;
- de la réactualisation régulière de ses connaissances;
Reconsidérez votre démarche et la démarche de cet article. Relisez-le peut-être.
Bonjour Coline,
Étant moi-même psychologue clinicienne & surdouée, et travaillant d'ailleurs quotidiennement avec un grand groupe de psychologues clinicien.nes & surdoué.es dans ma région, et m'appuyant en outre sur la lecture de vos opinions et autres affirmations péremptoires, je peux vous affirmer, sans le moindre doute (expérience clinique oblige) :
- Être psychologue clinicien.ne & surdoué.e est négativement corrélé avec rationalité / intelligence, de même qu'avec l'élémentaire civilité attendue dans les relations interpersonnelles. Ceci en condition de désaccord ;
- En revanche, être psychologue clinicien.ne & surdoué.e est positivement corrélé avec un sentiment de supériorité manifeste. "Les autres" n'étant pas suffisamment fin.es, subtil.es, vs étant incapables de comprendre stupides, absurdes, ne pouvant atteindre le "niveau de [votre] crédibilité", etc.
Cela peut évidemment être généralisé à tou.tes les psychologues clinicien.nes & surdoué.es, sans tenir le moindre compte des faits établis par les chercheur.ses s'étant attaché.es (et non sans peine. Ce boulot est pour le moins exigeant, contraignant, et sollicite persévérance dans la rigueur), à trier le bon grain de l'ivraie au sein de "tout ce qui se dit", voire est affirmé comme "prouvé scientifiquement" (Cf. florilège), y compris par des psychologues clinicien.nes & surdoué.es (légitimité supplémentaire évidente pour généraliser...)
- Une dernière chose, il apparaît également que les psychologues clinicien.nes et surdoué.es soient totalement incapables d'auto-critique.
Ce qui est paradoxal, celle-ci permettant normalement de progresser, voire d'enrichir sa réflexion...
Je ne saurai être en désaccord absolu avec l'article en question, bien que je le trouve, dans l'ensemble, assez dur. Les études de Révol, ou celles de Grégoire évoquent bien que de nombreux HPI vont bien et qu'il faut être prudent avec les caractéristiques a priori, l'hypersensibilité, l'humour, l'arborescence etc. Notamment Grégoire, d'ailleurs. Ceci étant dit, le nombre de HPI en souffrance n'est pas négligeable non plus et je trouve que c'est au contraire une très bonne chose qu'on s'y penche avec attention! Toutefois, je vous rejoins dans le fait que la vision médiatique du surdoué qui va mal est, non seulement malsaine, mais en plus problématique scientifiquement, en plus d'instrumentaliser un sujet difficile. Tout ne s'explique pas par le haut potentiel. Mais je vous trouve néanmoins dur dans votre article parce que ce que vous décriez tient plus du médiatique que de la recherche qui ne fait que se questionner au fil des ans.
Totalement d'accord avec vous Coline !!!
Je pense que certains surdoués vont bien et d'autres non. Et quoi que, je ne suis pas sur que ceux qui ignorent leur surdouance vont si bien que ça.
Ce qui m'interroge vraiment c'est que pour les personnes ayant une déficience intellectuelle on reconnait, il y a des institutions pour eux et des prises en charges, etc.. et que bizarrement en France certains ont du mal à reconnaître que le surdoué puisse aller mal, puisse avoir besoin de méthodes éducatives différentes s'il est en difficulté (ils ne le sont pas tous je suis bien d'accord) mais ils ont quand même un écart avec la population "moyenne", je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être reconnu aussi !! Peut être que les médias ont diffusés des bêtises, c'est possible, mais ça c'est dans beaucoup de domaines malheureusement. En revanche j'ai été très satisfaite des livres que j'ai lu sur ces soient disant auteurs que vous critiquez.
La notion de "population moyenne" est avant tout une notion statistique.
Elle me semble être également une représentation sociale, ou représentation tout court, détachée du réel.
Vous serait-il possible de décrire précisément ce qu'est "une population moyenne" ?
A quoi ressemble-t-elle ? Quelles sont les caractéristiques de ses membres ?
En réalité, nous ne sommes que des individus. Au même titre que les autres animaux.
https://www.dailymotion.com/video/x2hnqi1
Échec scolaire, inadaptation, anxiété, dépression, dys-fonctionnements variés : je vous suis parfaitement dans votre raisonnement et les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Par contre, il me semble scientifiquement peu étayé de glisser dans cette liste l'hypersensibilité (au sens de l'exacerbation des 5 sens et non d'un trait de caractère plus ou moins flou). A ma connaissance, aucune étude scientifique n'a étudié la réalité de cette "hypersensitivité" (pour adopter un terme plus clair). Connaissez-vous des études sur ce sujet ?
De même, existe-t-il des chiffres sur une forme de prévalence des traits autistiques qui serait corrélée au QI (qui pourrait s'expliquer assez simplement en faisant un lien avec les recherches sur l'hypersensibilité sensorielles des autistes : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/cerveau-autisme-l-hypersensibilite-sensorielle-mieux-comprise_29683 ) ?
Ce n'est pas nous qui disons que les surdoués sont hypersensibles! Nous avons repris l'allégation telle quelle, mais nous n'en trouvons aucune trace dans la littérature scientifique.
Vous avez raison de préciser que cette notion d'hypersensibilité a principalement été développée dans les recherches sur l'autisme. Même dans ce cadre, ce n'est pas hyper clair. Il y a des observations cliniques qui suggèrent que certaines personnes autistes hyper-réagissent à certaines stimulations sensorielles (tout en hypo-réagissant à d'autres). Et il y a des expériences psychophysiques montrant que les personnes autistes ont, en moyenne, des seuils de détection un peu plus bas dans certaines tâches. Le lien entre les deux n'est pas, à ma connaissance, bien établi.
Dans une étude de 2011, les auteurs trouvent une plus grande hypersensibilité intellectuelle (pus ou moins, curiosité), mais pas d'autres types d'hypersensibilité : http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13598139.2011.622944
Une autre étude de 2001 trouvent une plus grande sensibilité intellectuelle mais aussi émotionnelle : http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/001698620104500404
Une synthèse de 2006 donne des résultats mitigés, notamment par le mélange entre HPI et HPC (créativité). http://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ750762.pdf
Il ressort de tout cela que l'hypersensibilité intellectuelle, qui est plus ou moins de la curiosité intellectuelle, est sans doute plus élevée chez les HPI, cela semble bien établi. Mais pour les autres types d'hypersensibilité, les études donnent des résultats contradictoires...
En ce qui me concerne je n'ai connu mon surdon qu'à passé 30 années par test mensa en 1999, cela ne m'a pas marqué, j'ai repassé un wais4 en période complexe qui a confirmé , je fais donc partie de vos deux mondes, celui où on ne se sait pas surdoué, puis celui où on relit son passé autrement. Je suis aussi hypersensible mais je rejoins en effet l'idée que les caractéristiques ne sont pas nécessairement communes.
Après le passage du test wais4 je me disais que j'allais enfin rencontrer des gens fonctionnant comme moi, je me suis très vite rendu compte que non, les caractères jouent , l'introversion, être extraverti, les émotions, la sensibilité, voire même l'humour peuvent être considérablement différents entre surdoués.
On peut aussi parler d'une certaine ouverture ou fermeture au monde, une certaine empathie ou au contraire une absence totale de la moindre empathie. Il y a aussi des surdoués généralistes et des surdoués spécialisés dans des domaines précis.
Le seuil de 130 ne me concerne pas, je suis très au delà en ce qui me concerne et je me suis demandé si je ne faisais pas partie d'un autre monde, je constate que mes centres d'intérêts sont très différents de la moyenne et constate que je ne suis pas du tout performant dans certains pans considérés comme typiquement maitrisés par les clichés de surdoués.
En ce sens j'ai fini par comprendre que ce qui changeais c'était la manière de penser le monde et les gens, une différence qualitative donc sans jugement de savoir si elle est ou devrait être meilleur. La pensée en arborescence m'est connue depuis que je lu tony buzan il y a longtemps, je ne me savais pas surdoué à cette époque et j'ai adopté la méthode, je trouvais cela fun.
Le fun est très important, les capacités ou la manière de faire ne sont qu'une partie, je ne peux vraiment performer que si je trouve cela fun. Par ailleurs il m'arrive de flâner, de ne rien faire, de ne pas penser du tout, de faire des choses idiotes ou drôles. La curiosité est associée au plaisir quelque part, loin des clichés du songe savant ou du prodige ciblé, j'avance plus par coup de cœur ou de réflexions spontanées sur des détails.
Les sens et l'observation, la sensibilité mais aussi l'imagination sont tout aussi importants chez moi que la réflexion , c'est un mélange en quelque sorte, donc au lieu de parler d'arborescence je parlerais plus de créativité en ce qui me concerne.
Je pense que le vrai rôle de la sensibilité est en quelque sorte au cerveau droit d'attirer l'attention du cerveau gauche..eh ohh t'as vu.; on dirait que. la mémoire joue aussi beaucoup, longue ou très longue ,la mienne est très associative et visuelle par exemple, mais on peut citer les autres sens, odeurs, couleurs.. bref .; ce que je veux dire c'est que sensibilité et intelligence peuvent avancer main dans la main mais il semble que ce ne soit pas le fonctionnement de tout le monde.
Je ne suis pas autiste mais attiré , va savoir pourquoi comment par des détails , cela accroche ou pas la réflexion, il ne s'agit pas de curiosité directe mais davantage indirecte , une capacité de se demander mais..pourquoi ? comment ? comment se fait il que ?
On peut ainsi apprendre dans les endroits les plus inattendus dans les circonstances qui s'y prêtent a priori le moins, le rôle de la mémoire et/ou de l'association permet alors ou non d'activer ou de réactiver une réflexion laissée en suspend quelque part avant .
J'ai été frappé par exemple dans un film sur la fabrication de la bombe atomique par le fait que la réaction en chaîne avait été "soufflée" par un hasard nécessaire à leo szillar à londres en regardant la séquence des premiers feux de signalisation
c'est peu l'idée toutes proportions gardées, on pense à une chose puis on laisse cela quelque part, et du temps après un hasard nécessaire vous cause, et réactive la réflexion ou l'éclaire autrement, ce n'est donc pas arborescent au sens strict , ou alors heuristique 3d 4 d quelque chose comme cela.
dans un fonctionnement de ce type le temps et l'espace dans lequel on réfléchit n'a pas grande importance, l'école n'est qu'un lieu où on s'ennuie ou au contraire où on peut développer ces choses, j'ai eut la chance de pouvoir faire un peu des deux dans mon parcours , je n'ai pas été un élève brillant mais je n'ai jamais doublé, et j'ai fini universitaire , donc loin du cliché du gars qui loupe son parcours, mais à la nuance près que ce parcours n'avait pas d'autre sens que d'en être juste un possible laissant un espace de liberté suffisant.
"Je pense que le vrai rôle de la sensibilité est en quelque sorte au cerveau droit d'attirer l'attention du cerveau gauche."
Ouais, sauf qu'il n'y a rien qui indique ça.
"En ce sens j'ai fini par comprendre que ce qui changeais c'était la manière de penser le monde et les gens, une différence qualitative donc sans jugement de savoir si elle est ou devrait être meilleur. La pensée en arborescence m'est connue depuis que je lu tony buzan il y a longtemps, je ne me savais pas surdoué à cette époque et j'ai adopté la méthode, je trouvais cela fun."
Ya pas de méthode, c'est juste le fonctionnement normal.
"Les sens et l'observation, la sensibilité mais aussi l'imagination sont tout aussi importants chez moi que la réflexion , c'est un mélange en quelque sorte, donc au lieu de parler d'arborescence je parlerais plus de créativité en ce qui me concerne."
Comme tout le monde, quoi.
Merci beaucoup pour ces sources très intéressantes !
Mais effectivement, il me semble qu'il manque encore de la recherche sur le sujet précis des 5 sens (qui me semble être un témoignage assez récurrent chez les HPI, bien que cette assertion ne soit pas statistiquement valide 😉 )
Est ce qu'il faut être surdoué pour parler des surdoués ? Ou pas ? Comment cela ne pourrait être lié ? Avez vous passé un test ? Si oui n'avez vous pas tendance à noircir votre perception ? Si non n'avez vous pas tendance à choisir des études sans méthodologie uniquement pour étayer votre biais perceptif qui vaut bien un autre inverse, et tenter de dégager artificiellement une problématique pour apparaître singulier, exactement comme les "surdoués médiatiques", curieux concept que vous créez juste pour les dénoncer, pour vous servir en somme (cf nom du blog montrant nettement du narcissisme par exemple), et non comprendre l'Autre dans ses différences toujours niées dans le système éducatif Français en particulier ?
Ok moi je suis surdoué donc je peux en parler? Bin JSF etc disent des conneries et ne comprennent visiblement rien à rien
Faut il être malade du cancer pour faire de la recherche sur le cancer ou être un insecte pour faire de l'entomologie, un pauvre pour faire des études sociologiques, un homme de cro magnon pour faire de l'anthropologie ? Le biais des études sur les surdoués ne vous dérangent pas si ça colle à votre propre biais respectif ? il y a de quoi pourtant.
"Faut-il être ... un pauvre pour faire des études sociologiques" ... ouh la la, c'est pas ce qu'on appelle un biais d'attribution ça ?
Il s'agit peut-être d'une confusion des termes entre hypersensibles et hyper excitables, au sens de la théorie de Dabrowski ( voir dabrowski's overexcitabilities par exemple). D'ailleurs, vous auriez un avis critique sur cette théorie?
Merci pour l'article en tous cas.
La théorie de Dabrowski reste spéculative et peu étayée par des données factuelles. Si des chercheurs ont bien trouvé une "overexcitability" intellectuelle, pour le reste les résultats ne sont guère concluants.
Voici quelques références d'études qui pourraient les cas échéant vous être utiles si vous ne les avez pas déjà parcourues.
Variability of the structure of area 39 of inferior parietal cortex in the left and right hemispheres of adult human brain] - [Article in Russian] - Bogolepova IN, Malofeeva LI. - Laboratory of Brain Anatomy and Architectonics, RAMS Scientific Research Institute of Brain, Moscow. - PMID: 12741104 [PubMed - indexed for MEDLINE] - Morfologiia. 2003;123(1):20-3. - Neurosci Behav Physiol. 2004 May;34(4):363-7.
The cytoarchitectonic characteristics of the speech center of the brain in gifted people in the plan to study individual variability of human brain structure - [Article in Russian] - Bogolepova IN. - PMID: 8718633 [PubMed - indexed for MEDLINE]
The cytoarchitectonic characteristics of the frontal fields of the brain in gifted people - [Article in Russian] - Orzhekhovskaia NS. - PMID: 8983488 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Ces etudes n'ont pas la pertinence necessaire pour repondre aux questions posees. Celle de l'article et celle du post auquel vous repondez.
Si j'ai bien compris: si dans le florilège que vous donnez, les associations, journalistes et psychologues ne faisaient pas mention de proportion de surdoués qui sont en échec scolaire par rapport à la majorité des surdoués, mais indiquaient dès de départ qu'ils traitent uniquement des cas de surdoués qui ne vont pas bien, cet article n'aurait pas lieu d'être, n'est-ce pas? Il ne faut pas généraliser des problèmes rencontrés par des psychologues à toute une catégorie de personnes?
En effet. Comme nous le mentionnons dans l'article, il existe effectivement des HPI en échec scolaire ou avec toutes sortes de troubles. On peut bien sûr en parler et chercher comment les aider, mais en faire une généralité est autre chose. Les chercheurs qui travaillent sur les HPI avec trouble associé parlent de "twice exceptionnal" (deux fois exceptionnels), et ils savent qu'ils étudient seulement une petite partie de la population des HPI. Ces recherches existent et nous semblent intéressantes.
Bonjour,
Je m’interroge à propos du HQI chez les "twice exeptionnal".
-Le QIT total de plus de 130 est-il aussi nécessaire ?
-Quant n’est-il s’il y a 130 à au moins un des indices ICV / IRP? -Dans des cas où l’un des deux indices est au-dessus de 130 et le second est sous les 100, cela implique-t-il un fonctionnement cognitif particulier ? Ou est-ce que la personne peut simplement être très performante dans un domaine et peu dans le second ?
Merci
Pour reprendre l'analogie avec la taille humaine : la taille est une donnée linéaire, elle est problématique uniquement dans les extêmes si associée à des pathologies génétiques (acromégalie ou nanisme...), mais être très grand ou très petit n'est aucunement une pathologie en soi, juste une variante. L'intelligence est donc elle aussi une donnée linéaire et quantitative, problématique si elle est inférieure à un certain seuil, car certainement associée à des pathologies génétiques, et là on parle de retard mental associé.
Et si quantitativement l'intelligence est très élevée, d'après l'analogie avec la taille, il serait logique de s'attendre à trouver également des pathologies plus fréquentes, mais vos études et analyses tendent à prouver le contraire, au sujet de l'anxiété par exemple, il n'y a pas de corrélation significative. Pourtant n'est-il pas intéressant de tout de même chercher à définir des sous-groupes cliniques, aux confins supérieurs des courbes, afin de pouvoir mieux cerner, non pas forcément les particularités de fonctionnement cognitifs (j'ai bien compris qu'être doué était plutôt une chance), mais les mécanismes génétiques qui les sous-tendent ? Et d'en faire ensuite un outil de recherche pour circonscrire un sous-groupe pathologique (HPI et pathologies associées) sur lequel se concentrer pour lui apporter une aide concrète, ce qui est peut-être déjà le cas d'ailleurs.
C'est tout à fait intéressant en effet d'étudier les HPI ayant un trouble associé. La littérature scientifique les appelle des "twice exceptionnal". Nous ne disons pas qu'il ne faut pas s'y intéresser, seulement qu'il ne faut pas essayer de faire croire que cela concerne une majorité ou une très importante minorité de HPI.
Posséder une caractéristique extrême n'est pas nécessairement une pathologie.
Les définitions de la pathologie (par exemple par l'OMS) retiennent généralement un double critère: d'une part une caractéristique extrême (le QI, l'humeur, la taille, le taux de glycémie) et d'autre part un retentissement négatif sur la vie de la personne (douleur, souffrance, inadaptation à son environnement, etc.). Une caractéristique extrême sans retentissement négatif n'est pas un problème, donc pas une pathologie. C'est le cas de la plupart des cas de HPI.
Cela étant dit, vous avez raison de souligner que, dans le but de déterminer des causes (notamment génétique) de ces caractéristiques, il est fructueux d'étudier particulièrement les cas aux extrêmes (car les tailles d'effet sont grandes). De fait, dans le cas du QI, l'étude de la déficience intellectuelle a permis de découvrir quelques centaines de gènes dont des variations ont un impact sur le QI. Mais l'étude des QI très élevés est tout aussi prometteuse, et certains s'y intéressent de très près (notamment Robert Plomin au Royaume-Uni qui a tout un projet là-dessus actuellement).
Bonjour
Merci pour votre article.
Oui, il faut arrêter de larmoyer sans fin sur les surdoués en disant que "les autres" sont méchants.
Non, effectivement, le surdon, même très élevé, est loin d'être une pathologie.
Mais le surdon pose quand même la question de la norme, de l'acceptation de la différence et de la capacité à dialoguer (ce qui nous renvoie plutôt à des questions du type de celles posées par Marcel Gauchet : http://gauchet.blogspot.fr/2008/02/la-dmocratie-est-malade-de.html )
Il me semble aussi important de signaler combien, bien au delà de l'inné, l'acquis est important - l'environnement a son rôle à jouer dans la construction de la personnalité et de la psyché, en bien ou en mal : l'environnement permet donc au surdon de s'épanouir ou au contraire de s'effondrer. (« Toward a Theory of Learned Hopefulness: A Structural Model Analysis of Participation and Empowerment »- M. A. Zimmerman - University of Michigan - Journal of Research in personality 24, 71-86 (1990))
Les gens heureux n'ont pas d'histoire. Les surdoués heureux non plus (et fort heureusement !)
Or, hélas, les journaux ont besoin de trouver leur rentabilité sur le sensationnel à tendance catastrophique (au moins, ça fait plus parler...).
Donc il sera plus facile aux larmoyants de s'exprimer qu'à ceux qui veulent rationaliser et même dire aux surdoués de se prendre en charge
L'échec des surdoués fait partie de ce besoin de larmoiement (une petite enquête AFEP "bricolée" en 2005, qui au moins le mérite d'exister, est devenue un fait avéré.. au passage, enquête "bricolée", mais recoupée par une étude relatée dans le « Quotidien du Médecin » du 22 février 1999 menée auprès de 145 surdoués et suivis sur une période de 10 à 20 ans : 40% ont atteint ou dépassé le niveau Bac+2, 9% se sont arrêtés au bac et 43% ont un BEP ou CAP.
Les américains avec leur quinzaine d'études sur le sujet ne savent pas être plus précis et pour cause : un test de QI est il fiable pour identifier un surdoué ?
Cette communication est sur ce point intéressante : An analysis of WISC-R factors for gifted students with learning disabilities - Waldron KA, Saphire DG.- Department of Education, Trinity University, San Antonio, TX 78284 - PMID: 2246601 [PubMed - indexed for MEDLINE]
.. Maintenant, certains surdoués (qu'ils se sachent ou non surdoués) ont quand même quelques soucis. Si leur donner des clés pour mieux se connecter à ceux qui ne fonctionnent pas comme eux est une évidence, il me semble aussi très important de demander au groupe majoritaire d'arrêter le "business as usual".
Le surdon n'est pas une pathologie, mais je vous invite cependant à considérer que oui, pour certains, être surdoué, ce n'est pas forcément facile à vivre, surtout quand l'environnement s'en mêle (ou ne s'en mêle pas, au choix) - les fameux extrêmes dont vous parlez, et qui ont commencés à être étudiés depuis près d'un siècle par la pionnière Leta Hollingworth qui s'est souvent opposée à Terman et sa vision biaisée du surdon.
- quelques réflexions glanées :
"L’observation montre qu’il y a un rapport direct entre l’intelligence du leader et celle de ceux qui le suivent. Pour être leader, l’enfant doit être plus intelligent que ceux qui vont le suivre, mais dans une certaine limite à ne pas dépasser".
Leta Hollingworth – « Children Above 180IQ » - 1942 (« Enfants au QI de plus de 180 »)
« Le prix que Newton a eu à payer pour être intellectuellement si exceptionnel a été qu’il n’a pas eu d’amis, qu’il n’a jamais connu l’amour, qu’il n’a pas eu d’enfants, ni beaucoup d’autres choses désirable s. En tant qu’homme c’est un raté ; en tant que monstre, il est magnifique »
Huxley - Interview with J. W. N. Sullivan, Contemporary Mind, London, 1934
une pensée au passage pour Alan Turing, beaucoup "trop" différent...
« Ce n’est pas tant que vous fassiez des choses avec talent, c’est ce que les talents vous font. Les aptitudes, quelle que soit leur importance, ont un impact psychologique, social et même philosophique très fort »
Hank Pfeffer – « De la difficulté d’avoir trop d’aptitudes »– The Mega Society
- les écrits de Grady Towers (dont "The Empty Promise") qui se veut pourtant très tempérant : "Les recherches n’aboutissent pas à la conclusion qu’il y a un niveau de QI à partir duquel l’ajustement social devient significativement plus difficile. Elles disent plutôt qu’il y a un niveau de QI à partir duquel il devient difficile de trouver un système d’éducation adapté, et que c’est ce manque qui contribue souvent aux difficultés que les extrêmement doués peuvent rencontrer. Il n’y a rien d’inévitable en termes de difficultés d’ajustement social, et ce quelque soit le niveau de QI. Certes, il apparaît un risque plus grand chez les extrêmement surdoués, mais ce risque peut être réduit en comprenant les causes des ces difficultés d’ajustement et en les traitant de façon intelligente : simplement reconnaître ces difficultés pour ce qu’elles sont, et leur cause, c’est avoir fait la moitié du chemin."
- la célèbre conférence du Docteur Alain Gauvrit « le Complexe de l’Albatros » qui a étudié des enfants admis en institut pour retard mental et dont 25% se sont avérés être hautement surdoués, mais en profonde inhibition intellectuelle….
- les travaux de la britannique Joan Freeman « Gifted Lives: What Happens when Gifted Children Grow Up » - (Ed Routledge 2010)
- ces communications
« The intellectual and psychosocial nature of extreme giftedness » - Powell, P. & Haden, T. - Roeper Review - Volume 6, No. 3, pp. 131—133 - February 1984
«The unwanted gifted and talented: A sociobiological perspective of the societal functions of Giftedness » - R. Persson – 2009 In: Larisa V. Shavinina (ed.), International Handbook on Giftedness (pp. 913-924). Dordrecht: Springer Science
« Link between depression and academic self-esteem in gifted children » - H. Bénony, D. Van Der Elst, K. Chahraoui, C. Bénony, JP. Marnier - Encephale. 2007 Jan-Feb;33(1):11-20.
... et pour faire bonne mesure, je serais tentée de citer également les travaux de l'australienne Miraca Gross : Exceptionally Gifted Children: Long-Term Outcomes of Academic Acceleration and Nonacceleration - Journal for the Education of the Gifted - Prufrock Press - 29, p. 404-429 - 2006
Ouf ! Enfin une voix raisonnable dans ce brouhaha de sottises que j'entends depuis des années sur ce sujet. Quelle drôle d'idée que celle de vouloir psychiatrisé ces personnes et de faire d'un avantage évident une pathologie !
Mille mercis pour cette mise au point magnifiquement rédigée et parfaitement documentée.
"un avantage évident?" pardon?! Il ne s'agit en aucun cas de les psychiatriser mais simplement de reconnaître que certains surdoués ont des difficultés (scolaires ou affectives) du fait de leur évident décalage avec les autres. Certains vont bien, d'autres non. Et d'ailleurs pourquoi on reconnait handicapée une personne avec un QI de 40 mais pas celui qui a 150 ? Dans les deux cas ils ne sont pas dans la "norme/moyenne" alors oui moi je pense que ça pourrait être reconnu comme une pathologie,! pourquoi parlerait -t-on de pathologie pour ceux qui sont inférieurs à la moyenne mais pas pour ceux qui sont au dessus ?! Je pense que la recherche a encore beaucoup de progrès à faire sur les surdoués ......
Vous ne voyez pas pourquoi à 40 un qi peut être un handicap et pas à 150 ? sérieusement ? j'ai deux enfants dans ce cas, ils vivent tout à fait normalement, ils sont juste en tête de classe sans travailler, ils comprennent un livre, un film, un cours, un exo, ont une super mémoire, savent mobiliser leurs connaissances, parler clairement. De quel handicap parlez vous ? de quelle pathologie ? je dois les faire soigner pour ce qu'ils savent faire sans effort ?
Bonjour,
Votre article me semble en partie intéressant : intéressant dans le sens où il explique qu'un certain nombre d'études sont biaisées en raison du public testé et intéressant parce qu'il refuse d'assimiler tous les personnes à haut potentiel. Sur ces points, je vous rejoins.
En revanche, je ne vous rejoins pas sur d'autres points tels que :
- "l’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions » : je n'ai jamais entendu cette hypothèse, au contraire. J'ai déjà lu, entendu et constaté que des émotions pouvaient être perçues avec plus d'acuité. La gestion est, quant à elle, régulièrement un souci.
- la pensée en arborescence. J'avoue que c'est un point qui m'interpelle car pendant longtemps, j'ai pensé que c'était un point nous différenciant des non-zèbres jusqu'au jour où j'ai découvert que certains zèbres n'en auraient pas. Or, un des petits bonheurs rencontrés avec d'autres zèbres est de pouvoir changer sans arrêt de conversation au sein même d'une conversation, de revenir à une idée A pour aller à une idée C et revenir à la B pour repartir à la A sans perdre son interlocuteur ni avoir besoin de préciser de quelle idée on parle.
- quant à la réussite au brevet, elle est également très forte chez les enfants qui ne sont pas à haut potentiel, peut-on se baser sur celle-ci pour établir des statistiques?
Autre point à prendre en considération : l'adolescence. C'est une loupe pour chaque enfant. Pour les ados à profil particulier, ça l'est plus encore. Par exemple, nous sommes nombreux à avoir vécu du harcèlement au collège et lycée, c'est une réalité... lorsque les autres pensent "mode et garçons" et que vous pensez "sauver le monde, écologie, quelle place pour nous en tant qu'adulte", vous êtes à des années lumière des autres, vous leur semblez un OVNI.
Oui, je fais partie des personnes à haut potentiel qui biaisent les études, je ne suis pas la seule.
Et je m'interroge : est-ce que finalement l'erreur n'est pas d'imaginer que des chiffres déterminent une différence?
"l’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions"
> Il y a une corrélation positive entre intelligence et intelligence émotionnelle. Cette hypothèse est donc naturelle. Si vous ne l'avez jamais lue, c'est probablement parce qu'on n'entend qu'une voix sur les surdoués, et que la question de la gestion des émotions est justement un point où cette voix est en décalage par rapport à celle des spécialistes... Mais vous la trouverez dans mon livre par exemple 😉
"la pensée en arborescence"
> Ce que vous décrivez, la faculté de passer vite d'une idée à l'autre sans oublier la première, est une différence quantitative : ceux dont le QI est plus élevé ont en moyenne de meilleures capacités dans cet exercice. Mais cela ne veut pas dire qu'ils aient un mode de pensée différent.
"la réussite au brevet"
> Ici, nous répondons simplement à l'affirmation que "Un tiers des surdoués sont en échec scolaire" (ou, variante, "n'arrivent jamais au lycée") en montrant que c'est faux. Le fait que beaucoup de non-HPI réussissent aussi est indépendant ce cette affirmation. Ceci étant, vous pouvez voir sur le graphique que les HPI réussissent mieux que les autres...
"harcèlement au collège"
> Nous n'évoquons pas cette question ici. Il faudrait trouver des sources fiables, mais il est possible que les HPI soient plus souvent victimes de harcèlement. En tout cas, des difficultés d'intégration sociales ont souvent été notées par les chercheurs (sauf dans des milieux "protégés", comme des écoles dédiées par exemple). C'est un autre point important en effet, mais qui n'est pas le champ de notre article présent (surtout si ce n'est pas un mythe !).
Quelques références si vous ne les avez pas déjà parcourues.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser (l'image du surdoué bisounours) les surdoués peuvent aussi être des harceleurs.
Mais il est vrai qu'ils sont souvent en butte à la pression sociale s'ils ne s'y conforment pas.
« Bullying and the Gifted: Victims, Perpetrators, Prevalence, and Effects » - J. Sunde Peterson; K.E. Ray, - The Gifted Child Quarterly; Spring 2006; 50, 2; ProQuest pg. 148
« Bullying and Victimization Rates Among Gifted and High-Achieving Students » - M. Parker Peters & S.K. Bain - Journal for the Education of the Gifted 2011 34: 624 - DOI: 10.1177/016235321103400405
« Relationships between Depression and High Intellectual Potential » - C. Weismann-Arcache & S. Tordjman – Université de Rouen - Hindawi Publishing Corporation - Depression Research and Treatment - Volume 2012, Article ID 567376 - doi:10.1155/2012/567376
"The Unwanted Gifted and Talented: A Sociobiological Perspective of the Societal Functions of Giftedness" - Roland S.Persson http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-6162-2_46
Merci pour les références 🙂
De toute évidence aucun de ces articles ne prétend étudier un échantillon représentatif de surdoués.
J'ai regardé celui qui me paraissait le plus prometteur (Weismann-Archache & Tordjmann). Il comporte 3 parties: 1) une longue analyse purement théorique; 2) une étude de cas de Blaise Pascal (!); 3) une étude de 100 enfants surdoués qui se sont présenté dans un cabinet de psychologie ou un service de psychiatrie, avec une méthodologie décrite de manière très minimale. Le tout publié chez un "éditeur prédateur". Bref, ce n'est pas une telle étude qui va permettre de répondre aux questions posées sur l'ensemble des surdoués.
Bonjour, merci pour démystifier, cela fait du bien. Je voudrais apporter deux points :
1/ par rapport au mythe du surdoué prodige "bête de foire". Il y a là un mythe à démonter. Il est difficile de s'identifier à des figures exceptionnelles dans leur construction, et rares. Ce cliché est encore véhiculé dans les émissions. Au niveau de l'imagerie populaire, je vois un fondement dans la diffusion des étrangetés ramenées lors des découvertes et explorations du Nouveau Monde, amplifiant un phénomène ancien (nanisme, difformités...) fonds de commerce des attractions foraines. Permettant de se libérer de l'incompréhensible, inimaginable. Cela existe, je l'ai vu, une fois formalisé, j'oublie, comme un vaccin. Ce qui génère une tolérance gênée.
2/ Faites vous une différence entre un QI de 130, de 145, et au-delà ? Ne pensez-vous pas que le discours serait clarifié si, pour être bref, les THQI étaient présentés comme tel et non comme des HQI? Remarque encore plus pertinente pour ceux qui sont aux extrémités de la courbe, qui sont très rares et qui servent de support au discours pour les 2%.
Merci
Quand on regarde les distributions de scores de QI et les caractéristiques associées, rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI. Ils sont dans la continuité, juste avec des scores plus extrêmes.
Après tester des hypothèses sur les THQI est carrément ardu, car au-delà de 145 il n'y en a plus que 0.1% au lieu de 2%!
"Quand on regarde les distributions de scores de QI et les caractéristiques associées, rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI. Ils sont dans la continuité, juste avec des scores plus extrêmes."
Mais.... si un 130 est différent d'un 100 ou d'un 115, pourquoi un 145 ou un 160 ne serait pas différent d'un 130 ?
Relisez-moi, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas différents. Ils sont plus extrêmes dans le continuum.
"rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI."
Donc si je comprends votre raisonnement...
Si un 145 n'est pas différent d'un 130, un 130 n'est pas différent d'un 115 qui n'est pas différent d'un 100.
Donc un 145 n'est pas différent d'un 100.
.. .Les tests de QI servent ils alors encore à quelque chose dans de telles conditions ?
"tester des hypothèses sur les THQI est carrément ardu, car au-delà de 145 il n'y en a plus que 0.1% au lieu de 2%!"
Dommage collatéral diront les politiques.
Et pourtant statistiquement 65.000 personnes. Et parmi eux combien qui le savent ? Qui vont bien en le sachant ? Qui vont mal sans le savoir ?
En tant que thqi je peux dire qu'en tout cas je ne ressemble pas à grand monde ni même au surdoué disons moyen, pour les dommages collatéraux, je pourrais vous parler de mes mille vies et de mon cv à rallonge et quelques expériences éclairantes sur la négation systématique ou la peur que le surdon engendre parfois
vous ne recevez aucune aide , à vous de vous débrouiller , la psy surdouée qui m'a accompagné et sauvé la vie en 2015 a fini par dévisser, depuis elle n,'exerce plus , donc non il n'y a pas de continuum
vu mon chiffre dans ma ville de taille moyenne j'ai fait le calcul qu'on devait être trois
cela isole donc fortement oui
"Il n'y a pas de continuum", à partir de son propre cas? Avoir un QI élevé ne garantit pas qu'on sache l'utiliser. On peut être THQI et ne rien comprendre à la manière de distinguer le vrai du faux, d'ailleurs vous alignez les clkichés faux (genre cerveau droit/gauche, etc... Il n'y a pas 36 façons de fonctionner pour un réseau de neurones, et RIEN ne montre que le fonctionnement est qualitativement différent chez tous le THQI. Ce qui ne veut pas dire que vous ne fonctionnez pas différemment, mais aucu rapport avec le (T)HQI, visiblement.
Je voudrais remercier les deux auteurs pour cet article que l’on peut qualifier de courageux, si on en croit les attaques ad hominem auxquelles nous sommes confrontés régulièrement. La violence de certains commentaires est invraisemblable. Le propos de l’article est de dire qu'il faut donner les vrais chiffres d'échec scolaire et les « vraies » caractéristiques des surdoués, dans l’état actuel de la science sur le sujet. Par exemple, la vulnérabilité de l’amygdale supposée des surdoués, nous cherchons toujours l’étude, qui n’existe pas !
Je suis confrontée aussi régulièrement à un procès d’intention qui consisterait à vouloir casser ce que les associations ont construit. Or l’ANPEIP elle-même, en 1995, diffusait un texte dans lequel il est écrit explicitement :
Voici ce qu’écrivait l’ANPEIP en 1995 : « pathologiser la précocité intellectuelle est une absurdité en termes scientifiques » ANPEIP 1995 p7 . Le document est à télécharger sur mon site.
Par ailleurs , si des personnes de L’EN me lisent , il me semble qu’il faudrait s’interroger sur le fait qu’il peut être douloureux et très destructeur, au niveau de son développement, pour un enfant qui sait lire à 4 ans ou 5 ans (pour certains enfants à haut potentiel), ou même s’ils ne savent pas encore lire, sont en avance intellectuellement, de se trouver en CP à 6 ans. On sait que l'apprentissage de la lecture est une étape primordiale dans le développement intellectuel des enfants. Il faudrait interroger cette question, c'est à dire anticiper plutôt que réparer lorsqu'il est trop tard... Il faudrait interroger aussi la question du harcèlement scolaire, qui est large et ne concerne pas seulement les EIP.
Un complément
Dans "La métamorphose de la question sociale " Robert Castel explique que celui qui ne travaillait, était différent, était mis au ban. La maladie etait acceptée.
Il y a là un facteur explicatif.
Bonjour,
merci pour votre article auquel j'adhère à 100%.
J'ai un fils de 10 ans reconnu surdoué et je dois dire que ce qu'on lit dans la presse sur cette catégorie de la population est plus que bizarre, d'autant plus que je connais bon nombre d'enfants intellectuellement précoces qui vont très bien...
Mon fils va très bien "socialement", il est bien intégré et apprécié par ses professeurs et camarades malgré son très haut potentiel et une accélération de parcours. Je pense qu'il serait atterré de lire tout ce qui se dit sur les enfants à haut QI... Il a toujours eu d'excellentes notes et je ne l'ai jamais entendu se plaindre de la toute relative "lenteur" des autres enfants. Au contraire, il a toujours été heureux d'aider les copains en mathématiques ou autres.
Merci de faire entendre leur voix aux surdoués qui vont bien. Je ne nie pas que certains puissent avoir des problèmes sérieux mais de là à dire qu'ils représentent la majorité, il y a un pas (dangereux ?) qu'il ne faudrait surtout pas franchir.
Pour répondre à Mariette, je connais de très près des THQI >145. Je peux dire qu’il n’y a pas tant de différence que cela dans le quotidien. Les magasins, les jeux de ballon, les manèges, etc… des attractions foraines, puisque vous en parlez, sont appréciés. L’image du surdoué toujours dans les livres ou dans les musées, qui ne joue pas, n’est pas réelle pour tous les cas, mais il y en a, bien sûr. Vous parlez peut-être de l’émission de M6 avec des enfants que certains ont qualifiés de « singes savants »… De nombreux problèmes de socialisation viennent du harcèlement scolaire…
Merci pour cet article, même s'il sème le souk sur les réseaux sociaux déchaînant les passions et controverses ! Il serait temps que des études scientifiques sur le sujet soient faites afin d'apporter des réponses. C'est d'ailleurs l'absence de ces mêmes réponses qui permet les affabulations que l'on constate.
Par contre, remarque personnelle, le contenu est je trouve très judicieux mais la pédagogie du contenant ne fait qu'heurter la majorité des lecteurs. Je sais que l'information est censée primer sur l'emballage de la communication, mais conséquence le message passe moins bien et du coup participe paradoxalement à renforcer certaines croyances.
J'en profite pour pousser un petit coup de gueule après beaucoup de ces spécialistes autoproclamés qui via l'infantilisation des HP ne font que vendre bouquins et remplir des cabinets, conférences et autres stages, ayant plus d'intérêt(s) à faire perdurer les idées reçues qu'à apprendre à faire le tri entre histoires de vies et conséquences inhérentes à la douance.
La confusion entretenue étant une sacrée aubaine, mais au détriment de ce qu'ils prêchent ou de ce dont ils se défendent, cherchez l'erreur.
l'idée des études scientifiques à poursuivre me parait intéressante mais compliquée à la fois sachant que bon nombre de surdoués s'ignorent et que selon moi chaque surdoué aura évolué différemment en fonction de sa propre histoire de vie, de son environnement familial, son éducation, etc... En quoi les chiffres des études scientifiques seront plus pertinents et fiables ?!
Il existe beaucoup d'études montrant que les résultats scolaires augmentent avec le QI. En réalité, si on trouve peu d'études récentes, c'est sans doute parce que pour les experts de l'intelligence, cette question est réglée depuis bien longtemps. Dans ce cas-là au moins, il ne semble pas qu'on ait besoin de nouveaux travaux pour trancher. Sauf peut-être si on souhaite avoir un chiffre précis d'échec scolaire chez les HPI en France.
Bonjour,
merci pour votre article auquel j'adhère à 100%.
J'ai un fils de 10 ans reconnu surdoué et je dois dire que ce qu'on lit dans la presse sur cette catégorie de la population est plus que bizarre, d'autant plus que je connais bon nombre d'enfants intellectuellement précoces qui vont très bien...
Mon fils va très bien "socialement", il est bien intégré et apprécié par ses professeurs et camarades malgré son très haut potentiel et une accélération de parcours. Je pense qu'il serait atterré de lire tout ce qui se dit sur les enfants à haut QI... Il a toujours eu d'excellentes notes et je ne l'ai jamais entendu se plaindre de la toute relative "lenteur" des autres enfants. Au contraire, il a toujours été flatté d'aider les copains en mathématiques ou autres.
Merci de faire entendre leur voix aux surdoués qui vont bien. Je ne nie pas que certains puissent avoir des problèmes sérieux mais de là à dire qu'ils représentent la majorité, il y a un pas (dangereux ?) qu'il ne faudrait surtout pas franchir.
Merci pour cet article.
Concernant le lien entre intelligence et anxiété, il me semble que certaines études montrent que l'intelligence est un facteur de protection pour qu'il y ait résilience chez des enfants soumis à des circonstances adverses ou menaçantes, ce qui me semble donc indiquer qu'un QI élevé est susceptible de réduire l'anxiété. Qu'en pensez-vous ?
Voir par exemple cette étude (p.5) : http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/40452082/LVALUATION_DES_FACTEURS_DE_RISQUE_ET_DE20151128-2521-1pn6gud.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1486215860&Signature=p%2FmdpKL8ohdEBAJ2spdd1I8r5JQ%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DLEVALUATION_DES_FACTEURS_DE_RISQUE_ET_DE.pdf
chez moi l'intelligence sert à rationaliser l'anxiété quand elle intervient mais elle ne l'empêche pas nécessairement, mais j'arrive à passer des plus grands fossés que d'autres, à tel point qu'on se demande comment je n'ai pas craqué, disons que l'intelligence donne un recul, une relativité à ce qu'on vit et que l'on peut réfléchir sur des solutions pour en sortir
cependant je suis aussi anxieux qu'un Woody Allen par moments, même anxieux par anticipation, je dirais donc que la nature de l'anxiété est aussi différente , l'intelligence réduit une forme d'anxiété et en génère une autre en quelque sorte.
Mais je reconnais une résilience plus forte que la moyenne dans de nombreux cas.
Peut être que le développement de l'intelligence est aussi une résilience en soi d'ailleurs.
L'hypothèse de l'intelligence comme facteur de résilience est tout aussi plausible que l'inverse. Il y a des études suggérant des effets dans les deux sens. Nous citons une méta-analyse indiquant qu'au total il n'y a pas d'effet, mais cela pourrait être bien sûr remis en cause par d'autres études.
Je serais intéressé de connaître l'étude que vous citez, mais chez moi le lien n'aboutit nulle part.
A mon avis, les "zèbres" et une bonne partie des "psys" souffrent d'un problème de gestion cognitive de la sémantique, décrit là, et qui doit être une bonne dizaine de fois plus fréquent que le surdon.
http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles2014/e-mellet.html
Par ailleurs, il est à mon avis significatif que les mêmes "psys" passent actuellement à la "méditation de pleine conscience", avec le même type de prétentions thérapeutiques et scientifiques.
Bonjour,
Du point de vue d'un parent: vous avez deux extrêmes: "pathologiser" la surdouance soit de la ignorer? Pas d'autre solution, comme, par exemple, simplement de la prendre en compte et de proposer au 1-2 surdoués (ou tout enfant qui désire) par classe les activités qui les nourrissent intellectuellement ( 1 problème avec plusieurs solutions en mathématique, ex)? Pourquoi se torturer avec des débats ? Nourrir intellectuellement ceux qui ont besoin à l'école, c'est normal, non? Vraiement, je ne comprends pas vos débats (mais en fait je viens d'un autre pays où c'est logique de prendre en compte les enfants intelligents, de les stimuler intellectuellement , sans oublier divers activités sportives). Bien cordialement.
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170118082805.htm
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170113094017.htm
https://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090113123714.htm
On peut y trouver des références vers des études.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/06/boris-johnson-missed-point-iq
Un article intéressant.
Je suis totalement d'accord avec vous mais malheureusement la France a un bon gros retard ...... ça viendra peut être plus tard espérons
Malheureusement, je crois qu'on a en France une forte réticence à aider les enfants doués par une forme d'anti-élitisme qui se résume en "si déjà ils ont la chance d'être intelligents, on ne va pas en plus faire des efforts pour eux"... ce que je déplore comme vous
Oui, exacte. Les parents des enfants précoces se regroupent en associations majoritairement pour cette raison: réticence de professeurs et de direction de reconnaître les bilans des spécialistes, obstacles très ingénieux à toute forme d'enrichissement du programme pour les petits surdoués ( car c'est une forme d'élitisme ?). Mise a l'écart des parents. Vu les difficultés d'après coming-out intellectuel, beaucoup de parents préfèrent de ne pas montrer le bilan de leurs enfants à l'école et "oublier" la précocité. Jusqu'à quand? Que deviennent ces enfants? Avez-vous fait des recherches?
Ce n'est pas les enfants précoces qui posent le problème à l'école, c'est l'attitude anti-élitiste de certains écoles. Mais un enfant précoce n'est pas supérieur aux autres ou anormal ( je vous cite qq. phrases des enseignants): c'est un enfant qui a besoin d'être prise en compte. De lui donner 1 exercise de maths, par ex. qui va éveiller son esprit.. et qui va permettre de enfin vouloir aller en cours de maths, est-ce si impossible?
Vous avez raison, il y a des enfants qui ne font pas de bilan et vont bien à l'école. Jusqu'à quel niveau de surdouance peut on se fondre sans souci particulier et de profiter de l'école ? Vers 150-160 de QI croyez vous que c'est possible de rester dans sa groupe d'âge , de ne pas s'ennuyer, de ne pas "s'éteindre" à l'école? Car à la maison le petit zèbre cherche spontanément des informations du niveau d'université? Vous savez pour quelle raison cherche-t-il? IL veut améliorer la vie de tout le monde -une raison bien altruiste, non? Vaincre le cancer, trouver à prolonger la vie.. Pourquoi de ne pas l'aider?
Sauter des classes crée un décalage et des incompréhensions des enfants et des parents. Et puis un surdoué à aussi besoin d'apprendre les relations sociales à un rythme normale. Se développer physiquement et moralement, se préparer à des situations d'âge adulte. Est-ce confortable de se trouver en fac ou classes prépa à 14-15 ans, loin de la maison pour certains?
Que proposez vous, monsieurs et mesdames les scientifiques?
Je connais ce type de discours par coeur. J'ai l'impression que vous recitez l'argumentaire de mere en 1995. Et bien, non: c'est VOUS qui faites sauter de classes et c'est vous qui mettez en place des ecoles pour surdoues en l'absence de donnees epidemiologiques. Et c'est vous qui maintenant venez demander des preuves epidemioligiques pour refuter votre hypocondrie!!! C'est le monde a l'envers...
si vous voulez faire redoubler deux classes a votre enfant, rien de plus facile. Laissez le trainer dehors et faure conneries. Il trouvera dans la rue des gens qui venderont des substances qui traiteront tres efficacement son avance scolaire.
N'importe quoi cette histoire.
Et oui, c'est parfaitement possible de ne pas s'ennuyer a l'ecole en etant tres en avance. On se mets au fond de la classe, avec les cancres, pres du radiateur. On joue a la bataille navale avec des gens qui ont 6/20 alors qu'on a 18/20. Et il n'y a aucun probleme. En tant cas dans la tete de l'enfant.
C'est justement ce que montrent ces etudes.
Avec ce niveau de réponse, plus la peine de réagir .;; eh, pour votre information, c'est les enseignants qui avancent l'idée du saut de classe.
Restez à votre niveau donc, au fond, près du radiateur. En tant que cancre.
Manque de bol pour vous, je suis normalien.
Nous pouvons discuter de qui avance le saut de classe. Peut etre que cela a change, mais la pression de certaines personnes, que je connais intimement n'y a pas ete pour rien. J'etais aux premieres loges du spectacle.
Cher normalien F68. Je vous propose quand même de ne pas faire des reflections hâtives sur ce sujet complexe. Les parents sont en première ligne entre l'ecole et les enfants. Des années d'expérience sur le terrain. J'ai par exemple trouvé (après pas mal d'erreurs, car en plus je ne connaissais pas le système d'éducation en France, ni la langue française d'ailleurs) des pistes d'épanouissement des enfants surdoués sans sauts de classes. Je partagerai volontiers avec d'autres parents maintenant sur d'autres forums et blogs. Le fait que vous êtes normalien nous avance nul part. (Sauf une impression personnelle légèrement négative par rapport à votre réponse excusez-moi sterile. Je suis sûre que en réfléchissant vous pouvez répondre mieux que ça, non?. Tt le monde a un diplôme je crois ici, et de meilleurs universités mondiales compris, et alors?). Je sais comment ça se passe avec la prise en charge des surdoués en US, UK, Russie, Israel. Si vous voulez avancer prenez cette expérience en compte, SVP.
Et ce n'est pas pour ma famille que je cherche des solutions à la française, mais pour d'autres personnes, qui sont souvent perdues. Soyez plus positif, les parents sont les alliés, pas les personnes à abattre. ✌?️
Madame ou mademoiselle.
Je pense, apres avoir ete traite de cancre, ne pas avoir a courber l'echine en mentionnant, factuellement, que je suis normalien. Les projections psychologiques que vous pratiquez sur la motivation que j'aurais a mentionner ce fait ne me touchent pas. Vous ne comprenez en effet pas le sens exact de mon pseudo, ce qui est parfaitement normal et heureux pour vous.
Je vous signalerais toutefois que pour certains intervenants medicaux, qui utilisent la CONTRAINTE PHYSIQUE a la demande des PARENTS, la perspective d'echec scolaire et de troubles chez les surdoues justifie precisemment cette contrainte physique. C'est un peu long a expliquer et je suis conscient que ma situation releve de pratiques un peu extremes de la medecine. Toutefois, il y a un continuum de reactions parentales que je ne trouve absolument pas au dessus de toutes critiques et que je n'ai aucun probleme a critiquer bien que la critique principale que je porte est adresse au corps medical.
Un medecin qui delire est dangereux. Ces discussions ne sont pas uniquement un debat "pour" ou "contre" les surdoues et "pour" ou "contre" les parents. Les consequences sont concretes. La crainte du diagnostic de type F20.6 sous-tend ces discussions.
Dans ce contexte, il est frappant que vous ne saisissiez pas que le fait que votre enfamt soit surdoue ou pas n'impactera pas vraiment sa situation psychique a long terme. On peut vouloir mieux pour son enfant. C'est normal. Mais ces themes sont dangereux. Ils induisent des noeuds borromeens dans la tete des parents au sujet de leurs enfants. Il est bien plus important que votre enfant ait des amis qu'il choisissent lui meme plutot qu'une prise en compte de sa "douance" qui, si cela ne vient pas de lui, pourra faire l'objet d'un sentiment de manipulation et de surinvestissement a l'age adulte.
Et parfois cela va beaucoup beaucoup plus loin. D'ou mon pseudo. Et mon intolerance face a ces effets de balanciers m'accusant un coup d'etre un cancre, un coup d'etre orgueilleux d'etre normalien, en ignorant tout de moi: la psychologie et la psychiatrie, ce n'est pas un jeu. Ca peut etre tres violent et tres brutal.
Monsieur, Il n y a pas de mal de critiquer les parents , mais à condition de mieux cibler vos critiques, je pense. Je répète je ne suis pas pour les sauts de classe ou séparation des surdoués du reste des enfants. Je suis pour la prise en compte, ce que vous dire qu'il faut justement inclure la dimension des relations sociales, les copains/copines en plus de l'enrichissement du programme. Une chose très importante et vous avez analysé un peu trop vite à tort que je ne comprends pas le côté situation psychique.. En effet c'est pour cela j'ai posé cette question :"Imaginez un enfant loin de chez lui à 13-14 ans?
Mais cette question de prise en compte globale des surdoués est plus complexe. Car même avec des enseignants magnifiques, des activites passionnantes extra-scolaire et des activités sportives (choisis eux-même sans aucune pression) je connais quelques surdoués qui s'ennuient en cours de maths/physique/chimie, passionnés par les matières et donc l'apprentissage pour eux se limite de passer brillamment toutes les évaluations et de ne rien écouter en Classe. De ne pas vouloir aller à l'école aussi. Je pense que ils peuvent facilement décrocher de l'école rien que par l'ennui et malgré une bonne centaine de copains , des moyennes très brillante et je répète des enseignants merveilleux ( mais qui sont obligés de suivre le programme Commune ).
Ce que concerne le côté médical, je ne suis pas connaisseuse . Je me suis renseignée sur internet sur les significations, j'ai compris, je l'espère.
Bien sûr qu'il est important de ne pas confier le bilan a n'importe qui, car il est facile de pathologiser à tort et aussi de passer à côté d'un autre problème. Il y a des parents qui dérivent, je vous crois, sans doute, mais il y a des dérives partout, il faut séparer " les mouches et les côtelettes " et de ne pas jeter le bébé avec de l'eau du bain,? Il faut réfléchir à ce problème .
Pour ma part, je ne connais que les surdoués qui vont bien (a part le fait de s'ennuyer encore et toujours à l 'école et de ne presque pas travailler, tous avec les notes excellentes) et en grande partie grâce à leur familles, qui font des bons choix de l'école, font attention aux activités sportives et extra-scolaires , relations sociales etc. Mais il y a les enfants surdoues dont les familles ne s'occupent pas ou sont divorcés, etc. Ces enfants peuvent décrocher brillants comme ils sont, pour les memes raisons de l'ennuie. C'est une situation réelle. Vous ne trouvez pas ca injuste ? C'est pour ça que je dis que il faut les prendre en compte. Bien cordialement.
À vous lire, j'éprouve de le peine et une forme de pitié, qui n'ont rien de personnelles, mais qui est dirigée à l'encontre des parents qui pensent comme vous et qui ne comprennent pas pourquoi les choses ne se passent pas comme ils se le serait imaginé.
Je ne peux pas développer ici l'intégralité de mes réactions à vos propos, mais sachez qu'une personne qui évoque un F68.10 (et non pas un F68.11, ni un F68.12 ou F68.13) peut avoir tendance a en savoir plus long sur la médecine qu'il ne l'aimerait. Je vous suggère donc la chose suivante:
(1) Analyser vous-même ce qui dirige votre discours: comprendre comment les choses se passent dans la réalité? Ou essayer de faire coller vos pratiques et les pratiques publiques avec l'idée du Bien que vous vous faites, en particulier dans le domaine des relations familiales et du succès des enfants?
(2) Je vais rebondir sur vos propos pour essayer de vous faire saisir ce qui est peut-être l'essentiel: "Mais il y a les enfants surdoues dont les familles ne s'occupent pas ou sont divorcés, etc. Ces enfants peuvent décrocher brillants comme ils sont, pour les memes raisons de l'ennuie. C'est une situation réelle. Vous ne trouvez pas ca injuste ?" (il y a d'autres passages qui me font tiquer, mais je prends celui-là).
Je pense qu'il faut accepter de mettre des priorités dans l'évaluation de l'"outcome". Vous vous souciez de justice. C'est bien, mais votre assertion ne se base pas sur des faits (comme Ramus l'explique), et constitue l'un des divers arguments téléologiques que vous avez avancé dans votre commentaire.
La priorité numéro 1, c'est n'est pas que le bonhomme vive une situation "juste" au détriment de l'essentiel: qui est qu'il soit heureux, ce qui présuppose, au fond, qu'il soit libre.
Il faut donc pratiquer une évaluation de sa situation qui se base sur ses propres critères (ce par quoi les études scientifiques modernes pêchent). Mais si nous approximons son bonheur par les proxys d'espérance de vie en bonne santé, par exemple, ou de fréquences de "troubles psychologiques", Ramus et Gauvrit semblent indiquer que c'est un faux problème.
Une fois que cela est fait, le coeur de mon argumentaire serait de faire l'étude suivante: quels sont les modes d'attachement (au sens de la théorie de l'attachement, ou "attachment theory") des adultes en fonction de leur âge, de leur QI, et de l'investissement parental de type médico-psychologique qui a été mis en place autour du QI et de leur cas personnel? Si jamais nous observons des déviations, quelles sont elles? Et sont elles l'explication dominante, ou pas, d'une différence de "bonheur" entre les populations normale, et la population des surdoués. Autre question: y a-t'il des effets de seuils associés aux paramètres contrôlés?
Mon hypothèse est en effet qu'il y a un effet de seuil au delà duquel l'investissement autour du QI est problématique. Ce qui s'interprète de mon point de vue en affirmant qu'il n'y a non pas en soi des parents "qui dérivent", mais une préoccupation autour du QI qui est en soi une dérive, le franchissement de seuil ne manifestant que sous l'effet de stresseurs (je pourrais développer mon hypothèse...).
Le choix de me référer à la théorie de l'attachement (dont les bases scientifiques sont véritablement imparfaites, bien que pouvant donner lieu a des tests objectivants) n'est pas anodin. Si vous recherchez le contexte dans lequel cela apparaît dans la littérature, vous comprendrez la nature de mon hypothèse. (Et non, dans ce contexte, je n'incrimine pas nécessairement les parents, mais les pratiques médico-psychologiques.)
Vous trouvez que le débat est complexe. Je pense que vous êtes au sommet de l'iceberg du débat, et que vous avez une vue imparfaite de la "complexité", biaisée par ce que vous concevez à priori comme étant le Bien.
Cela étant, la question de l'allocation des ressources financières de l'Etat pour prendre en compte la situation des surdoués, par rapport à d'autres problématiques touchant des gens ayant un d'attachement de type "craintif-évitant" par exemple se tranche assez facilement dans un sens plutôt que dans un autre.
Rien n'empêche d'envisager à coûts essentiellement constants un évolution de l'enseignement français vers un abandon de la culture des cours magistraux, ce qui favoriseraient probablement les "surdoués". Mais c'est loin d'être un débat spécifique aux surdoués, qui n'en constituent qu'un faux nez.
Je vous laisse méditer. Je n'interviendrai plus sur ce billet.
"La priorité numéro 1, c'est n'est pas que le bonhomme vive une situation "juste" au détriment de l'essentiel: qui est qu'il soit heureux, ce qui présuppose, au fond, qu'il soit libre."-
Ben, laissons libre les "cancres", comme vous les nommez aussi, au lieu de jouer au fond à côté du radiateur- qu'ils sortent de l'école ... c'est quoi cette réflection?
"Vous trouvez que le débat est complexe. Je pense que vous êtes au sommet de l'iceberg du débat, et que vous avez une vue imparfaite de la "complexité", biaisée par ce que vous concevez à priori comme étant le Bien."-
Non, j'ai dit que la question de la prise en charge des surdoués est plus complexe. Le débat par contre sera au sommet de l'iceberg, quand vous trouverez en face de vous tous les participants, qui ont déjà contribué et ont fait des preuves: comme Terrassier, Adda, des enseignants et des parents concernés. Sinon le "debat" n'est pas au sommeil- sauf si vous vous considérez "le top de l'iceberg"(dans ce cas ou sont vos travaux? Ou Peut on trouver des références? Je veux bien lire un livre, dont vous est auteur, pour comprendre votre avis ). Moi, j'apporte uniquement mon expérience personnelle d'une dizaine d'année et l'expérience d'une dizaine d'autres familles.
Dans la situation dont je vous ai expliquée dans mon précédent message, il y a n'a pas ni surinvestissement parental ni préoccupation avec le QI. C'est l'enfant qui apprend tout seul à lire vers, disons 3 ans qui se trouve en décalage en maternelle avec d'autres , ce que pousse l'enseignante de proposer un saut de classe aux parents. et pas à l'envers ? Ça vous fait tiquer peut être ? Mais c'est une situation réelle.
Discuter entre vous et moi et très réducteur en effet. Il faut inclure des professionnels de l'éducation, d'autres parents, des chercheurs... Mais je vous incite quand même de partager votre avis, car il apporte de la réflexion au débat. Faites un effort, essayez de comprendre l'avis différent de votre sans tiquer ? Bien cordialement.
PS: je suis sérieuse, si vous avez des références ou un livre, je veux bien les lire pour comprendre votre point de vue.
mon dernier message ✌️soyez plus cool, ne vous prenez pas au serieux, cher ami.
La fureur à la lecture de votre commentaire m'obliger à repousser la limite que je me suis fixée. J'espère ne pas réintervenir sur ce billet tellement j'en tremble de haine.
Laissez le gens avoir une scolarité normale, ce n'est pas les maltraiter. Et laisser libre les cancres, c'est tout de même la base d'une scolarité normale, dans la REALITE... nous n'allons pas revenir aux instruments de tortures commercialisés par le père du président Schreiber. Les méthodologies visant à faire en sorte que la scolarité normale soit une scolarité fructueuse n'ont aucune raison d'être spécifiques aux surdoués, et n'ont aucune raison d'être contraignantes. Certains bossent, d'autres s'ennuient, et l'essentiel c'est d'arriver à en tirer le meilleur de TOUS les élèves sans les maltraiter.
J'attends les études épidémiologiques montrant une réelle amélioration des surdoués par les méthodes que préconisent les acteurs que vous avez mentionnés. La charge de la preuve est de votre côté.
"Non, j'ai dit que la question de la prise en charge des surdoués est plus complexe."
Epidémiologiquement, non, elle est très simple. En l'état des connaissances.
"Le débat par contre sera au sommet de l'iceberg, quand vous trouverez en face de vous tous les participants, qui ont déjà contribué et ont fait des preuves: comme Terrassier, Adda, des enseignants et des parents concernés."
Je connais ce monde là intimement. Je suis né dedans. Peut-être cherchez-vous à me convaincre que je n'ai pas eu l'enfance que j'ai effectivement eu?????
"dans ce cas ou sont vos travaux?"
Je n'ai pas à avoir de travaux personnels sur ce sujet. Avant même de citer des études épidémiologiques (et où sont-elles??? Je ne parle pas des miennes, mais de celles qui justifient le traitement spécifique que vous souhaitez m'imposer?)
Par contre, pour vous donner un exemple de l'envers du décor, ne serait-ce que pour le comprendre (car il faut bien comprendre la nature de l'hypothèse que l'on cherche à tester avant même de prétendre la tester ou de se lancer de défis bibliographiques par blog interposé), je vous conseille la lecture des ouvrages d'Alice Miller. Le premier et la suite. (Ce qui ne signifie pas que mes positions sont alignées, entendons-nous bien).
"Moi, j'apporte uniquement mon expérience personnelle d'une dizaine d'année et l'expérience d'une dizaine d'autres familles."
Ce qui n'a ABSOLUMENT aucune importance.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1777353/pdf/archdisch00721-0066.pdf
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC1793987/pdf/archdisch00631-0108.pdf
Là, on commence à poser des questions qui permettent de se déplacer un peu du sommet de l'iceberg. Mais je suis assez réticent à vous donner plus de liens: cela devient vite "trash".
"Dans la situation dont je vous ai expliquée dans mon précédent message, il y a n'a pas ni surinvestissement parental ni préoccupation avec le QI. C'est l'enfant qui apprend tout seul à lire vers, disons 3 ans qui se trouve en décalage en maternelle avec d'autres , ce que pousse l'enseignante de proposer un saut de classe aux parents. et pas à l'envers ?"
Vous croyez me contredire? C'est triste. Il n'y absolument incompatibilité.
"Ça vous fait tiquer peut être ?"
Compte tenu du lobbying pratiqué par ma mère et qui a aboutit aux recommandations de l'éducation nationale en 2002, non seulement cela me fait tiquer, mais cela me fait HURLER DE RIRE. Je crois que j'en reparlerai avec mon prof de maths d'il y a 20 ans, qui partageait mon opinion, et qui en avait franchement marre de se sentir poussé par les parents.
"Mais c'est une situation réelle."
Ce qui ne signifie absolument que ces enfants bénéficient épidémiologiquement des sauts de classe ou du changement de pratiques qui s'insinue depuis 2002. (Ce qui par ailleurs est préiphérique au débat, ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre).
"Discuter entre vous et moi et très réducteur en effet. Il faut inclure des professionnels de l'éducation, d'autres parents, des chercheurs..."
Et les enfants qui se sont sentis manipulés, peut-être? Non? Ayez au moins la décence de les faire parler à travers les études épidémiologiques.
"Mais je vous incite quand même de partager votre avis, car il apporte de la réflexion au débat. Faites un effort, essayez de comprendre l'avis différent de votre sans tiquer ? Bien cordialement."
Je le comprends parfaitement bien. Comme je vous le rappelle: je suis né dedans et j'en suis imbibé jusqu'à la moelle, jusqu'aux dossiers psychiatriques fallacieusement concoctés par ma mère psychiatre autour de ce thème précis. J'ai même eu le plaisir de me faire enfermer sporadiquement pendant quinze ans au motif que je ne comprenais pas vraiment bien ce point précis, et à quel point on me voulait du bien. Je crois que j'ai assez donné, non? Vous voulez encore en rajouter? Je n'ai pas assez de terreurs nocturnes comme cela?
"soyez plus cool, ne vous prenez pas au serieux, cher ami."
Je prends tout cela extrêmement au sérieux et paradoxalement impersonnellement: C'est de la médecine, que vous l'admettiez ou non. Et c'est DANGEREUX DE PRATIQUER LA MEDECINE AVEC DES DONNEES FAUSSES!
"La fureur à la lecture de votre commentaire m'obliger à repousser la limite que je me suis fixée. J'espère ne pas réintervenir sur ce billet tellement j'en tremble de haine."
J'ai arrêté la lecture de ce commentaire apres cette phrase. Disqualifiée votre réponse.
A M.Ramus: a priori interessée par vos articles ( et de M.Gauvrit), j'ai comptée de trouver quelques réponses. Mais le message de haine envers les parents apparement toleré sur ce blog ne m'incite pas à continuer de chercher les reponses ici. Bien cordialement.
La haine est a l'egard de theories et de praticiens. Pour les parents, j'eprouve de la pitie. Lisez moi mieux.
La haine, c'est une issue possible a la psychiatrie. Comme la mort l'est dans le reste de la medecine. Ouvrez les yeux: il ne s'agit pas d'un jeu.
Mr Ramus n'a aucune raison d'etre tenu responsable de mes propos. La haine n'est pas en soi une menace, mais une observation.
mon seul regret est d'ecrire sur un telephone portable et de vous infliger de ce fait et du fait de ma haine des textes bacles.
Et compte tenu du fait que vos theories s'appliquent a ma personne, c'est a moi de vous demander de prouver l'adequations de vos theories avec mes besoins. Je n'ai pas a prouver quoique ce soit, comme vous l'insinuez au sujet de "mes" travaux.
Nier que pontifier sur les surdoues et les schizophrenes ou les suicides ou les troubles mentaux, publiquement, et sans donnees probantes, comme ma mere et les acteurs de votre sphere, est de mon point de vue criminel.
Je suis parent. Et je sais ce qu'est la maltraitance.
Je suis parent. Et je sais ce qu'est la maltraitance.
Toutes mes excuses d'avoir écrit un texte retrospectivement peu lisible. La haine (que je revendique toujours à l'égard de théories et de praticiens) ainsi que l'écran tactile de mon téléphone ont obscurcit mon message.
“For a lot of people, their first love is what they'll always remember. For me it's always been the first hate, and I think that hatred, though it provides often rather junky energy, is a terrific way of getting you out of bed in the morning and keeping you going. If you don't let it get out of hand, it can be canalized into writing. In this country where people love to be nonjudgmental when they can be, which translates as, on the whole, lenient, there are an awful lot of bubble reputations floating around that one wouldn't be doing one's job if one didn't itch to prick.” -- Christopher Hitchens (RIP).
Vous reprochez un anti-élitisme de l'Ecole, ça me semble quand-même assez osé de défendre cela. Je m'étonne que M.Gauvrit soutienne cette idée et j'aimerais savoir sur quoi celle-ci repose.
"Mais il y a les enfants surdoues dont les familles ne s'occupent pas ou sont divorcés, etc. Ces enfants peuvent décrocher brillants comme ils sont, pour les memes raisons de l'ennuie. C'est une situation réelle. Vous ne trouvez pas ca injuste ? C'est pour ça que je dis que il faut les prendre en compte."
Ce que je ne comprends pas dans votre idée, c'est que vous avez l'air de juger plus injuste que les surdoués décrochent que les autres enfants. Pour quelles raisons ? Pourquoi faudrait-il donner un avantage supplémentaire en priorité aux enfants qui, comme le montrent les données de l'étude citée, bénéficient déjà d'un avantage scolaire ?
Parce que, en définitive, c'est ça l'un des résultats : aider une population qui bénéficie déjà d'un avantage.
Par ailleurs, je m'étonne de votre description des surdoués comme une catégorie qui semble presque exclusivement composée de jeunes qui n'en foutent pas une et qui parviennent malgré tout à avoir des résultats brillants. Je note que si l'étude montre que les surdoués ont tendanciellement de meilleures notes au brevet, ils sont très loin d'avoir des résultats brillants. Peut-être faudrait-il s'entendre sur le seuil à partir duquel on parle de "brillants", mais une lecture du graphique montre que la part des surdoués dont les notes sont inférieures à 14 est très loin d'être négligeable. Et 14 ou moins, avouons que ce ne sont pas des notres "brillantes".
Je vous rejoins totalement sur la forte réticence en France à aider les enfants doués par "anti-élitisme". Néanmoins, j'ajouterais que cet anti-élitisme est totalement hypocrite et qu'il y a bien sélection mais plus tard.
N'en déplaise, nous sommes ici en présence d'un des systèmes scolaire les plus élitiste d'Europe avec ses prépas et grandes écoles. En Allemagne, toutes les universités se valent ou presque. L'Université de la capitale n'est pas "mieux considérée" que celles en région et il n'y a pas de prépas et de Grande Ecole (la sélection se fait par le niveau des diplômes et le travail manuel n'est pas aussi dévalorisé qu'en France).
?????????????
Bonsoir,
je trouve que votre article est légitime quant à la déconstruction d'un mythe populaire et j'apprécie la démarche, cependant je suis (plus ou moins) étonné du caractère scientifique de votre développement. Au fond, votre raisonnement est pusillanime et sombre dans les mêmes écueils que ceux dont vous faites le procès.
Le Scientifique qui se respecte cherche l'objectivité et la reconsidération des différents points de vue en ayant pour direction la vérité ? Ou peut-être que cela concerne plutôt le Penseur ?
Considérez-vous Einstein comme un scientifique ou comme un penseur ?
Dans la musique, la politique, la littérature et d'autres nombreux domaines se trouvent ceux qui avancent avec le groupe, certains avec une certaine complaisance toxique, et d'autres qui leurs donnent la direction.
La prétendue valeur scientifique de votre étude n'est pas la garantie de la vérité, sous couvert de données quantitatives vous généralisez avec grossièreté et vous souffrez d'une pauvreté d'interprétation remarquable. C'est pour cela que je différencie un scientifique d'un penseur face à la recherche de la vérité.
Avant d'en venir au sujet en question, je pense qu'il devrait y avoir une considération plus objective de l'intelligence et notamment de ce qu'on appelle le QI. Ce terme de "surdoué" décrits par les professionnels de terrain que vous décrédibilisés du haut de votre tourelle de chercheur, ne se cantonne pas à la simple qualité/quantité de QI. Le QI mesure une forme d'adaptation académique (tout comme le test du chamallow) et non l'intelligence générale. Lançons le débat sur la véritable définition de l'intelligence et déjà nous tomberons sans aucun doute dans l'obligation de changer cet horrible nom de "quotient intellectuel" qui ne définit pas objectivement ce qu'il mesure (sinon, que signifie la notion de validité d'un test?).
Suis-je seul à penser que les traits cliniques recensés par les psys sur le "surdoué" représente la nébuleuse symptomatique des dysfonctions profondes que manifeste notre société (éducation nationale, conventions sociales (politiquement correct, ...), pauvreté d'action gouvernementale, etc.. entre rigidité et autorité illégitime) ?
Donc je dirais qu'il existe des HPI, au dessus d'un QI 130, et il existe des surdoués. Ce sont deux caractères cliniques fondamentalement différents ; le premier terme témoigne de grandes capacités cognitives, d'opérations mentales, de mémoire, etc.. et l'autre témoigne d'une sensibilité au monde (une conscience fine de son rapport au monde). Les capacités d'HPI sont plutôt génétiques comme la tailles, etc.. alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement. Ces caractéristiques sont donc présentes chez monsieur toutlemonde, seulement certains écoutent plus que d'autres leurs sensations et désirs profonds. Autrement dit, le terme de "surdoué" étant de plus en plus diagnostiqué au fil des années, n'est qu'une fausse étiquette qui ne décrit pas la sur-capacité d'un individu face à la norme mais plutôt une représentation de la décadence de notre société incapable. "Ils" ne sont que ce qu'on appelle des "êtres humains" qui vivent parmi des "automates moderne".
Je ne considère pas mon intervention comme la vérité absolue, cependant je pense ouvrir un peu plus le débat stérile que vous avez lancé.
c'toi l'clinique :p
"Donc je dirais qu'il existe des HPI, au dessus d'un QI 130, et il existe des surdoués. Ce sont deux caractères cliniques fondamentalement différents"
Je ne considère pas mon état comme maladif ou clinique, un lien médical par exemple serait de considérer un lien génétique ou à maladies auto immunes ET le développement de l'intelligence mais c'est un autre débat ; à ce stade on n'a pas encore réussi à produire génétiquement des surhommes modifiés , et je doute qu'on y arrive car je pense que l'intelligence n'est pas que génétique, ou à facteurs médicaux.
Je ne pense pas non plus qu'elle ne soit que sociale, à acquérir sur socle commun, si c'était le cas il y aurait nettement plus de surdoués dans certains pays.
Je doute aussi de : "alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement"
Cela ne s'acquiert en fait pas, c'est inné, c'est une manière de voir, de penser. Ce que l'on peut augmenter c'est son savoir et sa dextérité dans certains domaines, le surdoué lui va toujours plus vite , plus loin parfois, mais surtout va ailleurs.. que les autres
Cette capacité de divergence par essence ne peut pas être enseignée,enfin ce n'est que mon avis sur la question.
La négation du surdon ou sa banalisation est l'extrême inverse de sa sur valorisation commerciale ou mercantile, le mot sur-doué est d'ailleurs tricheur, on n'est pas meilleur, ou un surhomme, on n'est pas bon en tout, un dieu ou dieu sait quoi, on est juste différent dans le fonctionnement et entre surdoués, il existe une grande diversité de différences, on pourrait presque parler d'unicité dans la différence, variance intra variance extra groupe..
Disons qu'un qi de 130 est parfois très différent dans son fonctionnement qu'un qi de 100 mais pour moi un qi de 145 peut l'être tout autant d'un qi de 130
Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus.
"Les capacités d'HPI sont plutôt génétiques comme la tailles, etc.. alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement"
Cela revient à nier le surdon ou le banaliser, une autre manière de le nier, la suite de la prose va dans le même sens démonstratif.
Certes les mesures du qi sont imparfaites mais de là à le nier à ce point ? c'est l'autre extrême donc, le porter aux nues d'un côté et le passer en cul de basse fosse de l'autre. cela témoigne surtout d'un malaise à lui trouver une place alors que sa nature profonde est de remettre tout en question.
Je me demande même si le surdon n'est pas un mécanisme d'évolution humaine et sociale nécessaire et suffisant, en ce sens qu'en l'absence de divergence, la société tournerait sans cesse dans un équilibre auto défini.
"Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus."
Il y a des études qui donnent un taux de corrélation génétique > 90%, par exemple https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3617178/.
Si le surdon est génétique alors il sera programmable dans un futur proche, ce qui me pose de nombreuses questions éthiques et autres. On pourrait aussi le programmer dans un groupe d'individus et/ou l'étendre au maximum, il est quand même étrange que cela n'ait pas été tenté du coup dans des régimes où l'éthique ne fonctionne pas. S'ils avaient réussi , je présume aussi qu'ils s'en vanteraient.
Au delà si le surdon est activable par tous ou presque par apprentissage alors il faut constater un échec complet des systèmes éducatifs et essayer de comprendre en quoi.
Il est quand même un facteur fondamental du surdon qui est rarement évoqué, le doute , un surdoué doute et questionne sans cesse, c'est ce que je fais d'ailleurs en ce moment. Les études sont ce qu'elles sont sur des échantillons qui sont ce qu'ils sont, peut être existe t-il un lien mais cela induit qu'un surdoué a alors forcément un surdoué dans ses parents ou arrières grands parents, or je ne suis pas certain de cette affirmation en ce qui me concerne.
Enfin si ce lien existe on devrait avoir plus de "fils de" et filles de" surdoués flamboyants , des dynasties de surdoués , or ce ne me semble pas être la règle si évidente qu'il n'y semble.
Distinguer surdon de réussite alors peut être oui, c'est un des questionnements que j'ai, le surdon qui est un outil doit il ou non servir à flamboyer ou pas ? et peut on flamboyer sans surdon ? La valorisation sociétale du surdon est sans doute une clef dans le sens de la célèbre phrase de JFK : "« Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays. », mais on est dans une logique éthique aussi en quelque sorte, celle de l'intérêt général des surdoués dans une société, sujet tabou aussi, posant accessoirement la question des élites et de leur légitimité, l'intelligence est elle légitimante seule ou faut il autre chose en plus comme une adhésion collective ou une "élection"
Donc génétiquement on peut alors se demander sir le pourcentage de surdoué demeure identique ou pas, et si un apprentissage existe on devrait alors voir progressivement ce taux croître , je ne suis pas certain que ce soit le cas, plusieurs études montrent un ralentissement du qi dans certaines populations grâce à la culture de la médiocrité.
Est ce que l'élitisme génère plus de surdon, je n'en suis pas non plus convaincu.
Je pense que le surdon est un outil et qui si un facteur génétique prédisposant pré-existe, ce dernier doit en quelque sorte être activé d'une manière ou d'une autre , non que tout le monde possède ce facteur pré existant et non que tous le monde puisse le développer y compris en absence de pré existant si vous me suivez.
L'idée que le surdon peut se déployer en absence de conscience de son existence par tests me paraît raisonnable aussi, mais je pense avec recul que le passage de test aurait permis d'aiguiser autrement le potentiel initial et de s'ouvrir davantage de possibilités, c'est une question d'opportunités plus que de garantie de mise en œuvre positive.
Je pense qu'il existe donc aussi un facteur chance probablement statistique qui fait que dans une masse de surdoués, seul un nombre peut le déployer de la manière optimale , encore qu'il faudrait définir un déploiement optimal, ou pour le dire autrement qu'est ce que la réussite d'un surdoué .; devenir un singe savant ? un nobel ? un capitaine d'industrie ? un artiste talentueux, écrivain, musicien ..un grand chef cuisinier ? un pilote d'exception ? etc .. quels sont les domaines d'application du surdon..
Quand on parle de potentiel génétique , quelles sont les facultés associées, une meilleure vue, une meilleure capacité de conceptualisation ? une rapidité et une profondeur de calcul hors norme telles que les pratiquent les grands maitres du jeu de go ou d'échec ou les ingénieurs des grandes écoles ? ou une capacité d'innovation , de créativité, que celle-ci soit ou non admise par la société ? combien de grands artistes ont été farouchement combattu et rejeté par exemple.
Il est donc intéressant de tester les différences mais sans doute faudrait il se poser aussi la question sur une hiérarchie des différences positives souhaitées par une société, le surdon socialement valorisé en somme plutôt que génétiquement potentiel.
Albert Jaquard généticien par principe combattait l'idée de différences, il refusait que mère nature ait donné un avantage à certains et pas à d'autres, ce qu'il ne voyait sans doute pas c'est que à outil plus performant, doute et enjeux plus importants.
Je vois donc les choses autrement, si on est doté d'un don, c'est qu'on est censé en faire quelque chose et oui il est bien plus compliqué d'assumer son surdon de manière positive que négative d'une part, et plus compliqué de le valoriser que de se contenter de le nier et de ne rien faire.
Il serait donc utile d'expliquer aux gens que le surdon ce n'est pas le prodige, ou l'asperger ou l'autiste qui déploient un talent spécialisé spectaculaire, résoudre des équations complexes à 12 ans, ou savoir jouer du piano magnifiquement comme Mozart., non dans mon esprit c'est différent, c'est le 1% d'intuition géniale et ensuite le 99% de sueur, Albert Einstein a mis 36 ans à finaliser sa théorie.. fameux 99% non ?
Intelligence longue et intelligence spontanée de court terme , les fulgurances existent aussi il est vrai.
Le patrimoine génétique ne donne que les briques légo en somme, la manière dont le surdoué les assemble est fonction de multiples facteurs et non ce n'est pas facile.
Toujours plus facile que pour ceux qui sont à l'autre bout de la courbe, et aussi visiblement pour ceux qui sont dans la moyenne...
Je pense que tu n'as pas saisi mon propos, je ne renie/banalise rien. Je souligne la différence de fond entre HPI (QI>130) et "surdoué". Je dis qu'un HPI se qualifie par des capacités cognitives (...) mesurées par un soit disant "quotient intellectuel"alors que le "surdoué" tient plutôt de caractéristiques cliniques. Il y a une différence entre la performance verbale/logico-mathématique/etc.. et la qualité de rapport au monde.
"Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus."
-> Ni génétique ni développemental ? Alors c'est un "don" du ciel par la main de Dieu un beau jour ? Je ne comprends pas ta position si tant est que tu en aies une...
Je dis que c'est génétique car on n'apprends pas à résoudre des problèmes cognitifs complexes au delà de nos ressources cognitives (c'est un non-sens), en revanche on apprends à affiner notre rapport au monde tout au long de notre vie (apprentissages des codes sociaux, de la culture, des sciences, etc...) plus ou moins facilement selon le contexte et les ressources intellectuelles mais c'est à la portée de tout le monde.
si je vois l'idée, une partie surdon génétiquement plafonné par niveau et une partie acquise et accessible à chacun pour faire évoluer son plafond s'il n'est pas "surdon-plafonné".
Oui sans doute il est possible de faire croître ses capacités en fonction de ses efforts, milieux fréquentés, savoirs et expériences acquises
mais on parle alors de quantitatif le plus souvent, aller plus vite, optimiser les processus
le surdon lui va au delà en remettant en cause les méthodes et les chemins, en ce sens quand il ya plafond il peut être contourné ou relativisé.
Savoir si c'est un don du ciel ou pas, on nait comme cela en tout cas, et franchement je ne suis pas certain que ce soit un cadeau du tout.
je sais que l'on vit dans un monde où l'égalitarisme total est frustré par l'existence d'une élite de fait au moins sous certains critères, je sais que le surdon fait peur depuis toujours ou presque , mais je ne désespère pas qu'enfin il soit accepté dans une société comme une chance et non une compétition permanente
je n'aime pas la compétition du tout, je préfère l'émulation et que tout le monde monte ensemble
chacun à son niveau, on s'en fout mais tout le monde monte
du coup le bagage de départ a moins de sens , le plus important devient ce qu'on en fait pour de vrai
mettez moi dans un groupe je vous trouverai une vision différente de vos problèmes dans quasiment tous les cas, je pense que le surdon sert surtout au changement , je me considère comme un acteur de changement bien plus que comme un singe savant et je me fous des médailles depuis toujours
Impossible de répondre à toutes ces allégations assénées sans justification.
Si vous souhaitez comprendre ce qu'est l'intelligence générale, comment elle est définie et mesurée, vous pouvez commencer par là:
http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/C&P12intelligence.pdf
https://scilogs.fr/ramus-meninges/le-qi-cest-nimporte-quoi-oui-mais-encore/
lol vous y allez fort, je ne me savais pas en défense de thèse, mais sur blog, mais bref
"allégations" et "sans justification", notez je suis comme vous je conteste tant que l'on ne m'a pas démontré le propos
je vous suis dans votre article en constatant que les gênes pris individuellement n'ont pas un effet explicatif de l'intelligence , et qu'il faudrait en effet des études larges pour le mesurer
mais ce n'est pas la brique légo qui fait l'oeuvre mais ses assemblages
je pense que l'intelligence est un espace de liens entre neurones, espace re-définissable, pour résoudre tel problème j'aurais telle topologie du réseau neuronal, pour un autre encore une autre, les aires activées et non activées mais aussi leurs séquences d'activation ou leurs chaines d'activation
je pense que le facteur génétique n'est donc pas patrimonial ou statique mais au contraire particulièrement dynamique et surtout éphémère, mais stockable "mémoriellement", des blueprints de reseau neuronal efficaces en somme , on sait que la mémoire se consolide par répétition, c'est aussi l'idée d'un stock de patterns plus consolidés
définir l'intelligence est donc fondamentalement complexe puisqu'il faut d'abord définir l'ensemble des blueprints évoqués et comparables d'individu à individu , pas certain que pour une meme résolution, le blue print appelé soit identique complètement
unicité du surdon en quelque sorte , on peut même appliqué des schémas acquis que une personne normale applique.
la répétition , la mémoire sont aussi des facteurs
moi j'aime bien la phrase d'Einstein
"la créativité c'est l'intelligence qui s'amuse"
en ce sens je suis plus dans le fun que dans la performance, facteur g peut être va savoir
et pour vous rejoindre Richard Feynman n'a à ce qu'on dit qu'un qi de 125
je ne cesse de contester mon qi mais ce genre de cas me rassure profondément , il faudrait plus parler des conditions d'émergences des blueprints "sociaux" ou "recherche-pertinents"
on critique souvent mon style et on me prend pour un idiot régulièrement , mais je ne le suis pas, c'est juste une forme de paresse et de rébellion gentille 😉
Bonjour, j'ai trouvé la lecture de votre article intéressant, mais je dois poser quelques bémols:
1- La définition de surdoué par le QI de 130+: Il ne faut pas oublier que le QI est une mesure relative dont le "100" change et est difficilement comparable d'un pays à l'autre: 130 points en France n'est pas égal à 130 aux États-Unis ni au Canada, par exemple. De plus, les scores de QI varient selon le test utilisé: 130 me semble être la borne utilisée pour le WAIS, mais équivaut à 160-170 si je me souviens bien sur les tests dont on entend le plus souvent parlé aux États-Unis (ceux qui donnent des résultats montant jusqu'à près de 200!). Finalement, l'état psychologique de la personne testée peut faire varier le résultat de plusieurs points.
2- Vous ne semblez pas avoir pris connaissances des études neurologiques sur les différences entre le fonctionnement des cerveaux des surdoués et de celui de la majorité. Elles ne sont malheureusement disponibles qu'en anglais, mais j'inclus ici quelques liens qui, je crois, ne pourront qu'améliorer votre compréhension du sujet et remettre en question quelques-unes de vos affirmations (particulièrement celles sur la différence quantitative et non qualitative de l'intelligence - les études ci-dessous sont très intéressantes sur le sujet du développement et du fonctionnement qualitativement différent du cerveau des surdoués).
http://hkage.org.hk/en/events/080714%20APCG/01-%20Keynotes%20&%20Invited%20Addresses/1.6%20Geake_The%20Neurobiology%20of%20Giftedness.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/c151/df2e9fdb60d75045c8845f9be049d317dfc7.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Seung-hyun_Jin/publication/6224952_Differences_in_EEG_between_gifted_and_average_students_Neural_complexity_and_functional_cluster_analysis/links/550b629b0cf265693cef774d.pdf
http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-1-4020-6162-2_12.pdf
Je complèterai volontiers votre référence au remarquable John Geake avec les communications suivantes :
Neuromythologies in education
http://amyalexander.wiki.westga.edu/file/view/neuromythologies-p.pdf
et
The neurological basis of intelligence: A contrast with 'brain-based' education
http://www.leeds.ac.uk/educol/documents/156074.htm
Franchement, je ne vois pas grand-chose à me mettre sous la dent dans les références que vous citez. Ce sont essentiellement des revues narratives, où chacun raconte ce qu'il veut. La seule étude originale (en EEG) ne montre aucune différence qualitative.
Voici les références que je connais sur les caractéristiques cérébrales associées au QI, y compris le haut QI:
Lee, K. H., Choi, Y. Y., Gray, J. R., Cho, S. H., Chae, J.-H., Lee, S., & Kim, K. (2006). Neural correlates of superior intelligence: Stronger recruitment of posterior parietal cortex. NeuroImage, 29(2), 578–586. https://doi.org/10.1016/j.neuroimage.2005.07.036
McDaniel, M. A. (2005). Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence. Intelligence, 33, 337–346.
Shaw, P., Greenstein, D., Lerch, J., Clasen, L., Lenroot, R., Gogtay, N., … Giedd, J. (2006). Intellectual ability and cortical development in children and adolescents. Nature, 440, 676–679.
Navas-Sánchez, F. J., Alemán-Gómez, Y., Sánchez-Gonzalez, J., Guzmán-De-Villoria, J. A., Franco, C., Robles, O., … Desco, M. (2014). White matter microstructure correlates of mathematical giftedness and intelligence quotient. Human Brain Mapping, 35(6), 2619–2631.
Li, Y., Liu, Y., Li, J., Qin, W., Li, K., Yu, C., & Jiang, T. (2009). Brain Anatomical Network and Intelligence. PLOS Computational Biology, 5(5), e1000395. https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1000395
Lorsque ces articles comparent haut QI et QI normal, ils trouvent certaines différences significatives. Mais qui ne doivent pas masquer le recouvrement entre les groupes (qu'on peut voir à travers les écarts-types). Aucune différence qualitative n'est montrée ni même avancée.
D'autres articles montrent des corrélations entre certaines propriétés cérébrales et QI. Elles montrent une parfaite continuité. Voyez par exemple les diagrammes de dispersion des deux dernières références.
Maintenant, si vous connaissez des études expérimentales originales, qui montrent de telles corrélations, avec une discontinuité quand on dépasse un certain score, je suis preneur des références.
en résumé : John Geake raconte n'importe quoi.
(1) Le seuil usuel est de deux écarts type au-dessus de la moyenne, quel que soit le test. Mais en général, c'est la WAIS qui est utilisée pour les adultes. Il y a bien sûr des différences entre les tests, mais elles sont suffisamment limitées pour ne pas modifier notablement ce qu'on peut dire sur l'ensemble de la population des HPI. Le même problème se pose pour le retard mental.
Bref, statistiquement, le problème n'est pas aussi important que vous semblez le croire, car cela ne joue qu'à la marge.
Les recherches ont montré que la prévalence d’un retard mental sévère (QI inférieur ou égal à 50) est dans les faits supérieure aux 0,23% habituellement théorisés, et qu’elle se rapprocherait plutôt de 0,3%.
C'est une erreur à la marge de 0.07%.
En France, ce différentiel théorie / réalité représente environ 45.000 personnes.
Il n'y a pas de statistiques de suivi des politiques en matière mentale, ces 45.000 drames humains qui touchent au final plus de 100.000 personnes (la famille nucléaire) passent en dommage collatéral d'une "erreur à la marge".
(2) Je réponds en me basant seulement sur la première référence que vous donnez (Geake), qui m'a servi pour écrire le chapitre correspondant de mon livre. Il n'est pas question de différence qualitative dans cet article : il est écrit que le cerveau des surdoués est mieux connecté, pas d'une structure radicalement différente.
qu'entendez vous par radicalement ?
Car
- la quantité (jusqu'à 2 fois supérieure) de neurones dans les aires frontales et pariétales,
- l'architeture des neurones dans certaines aires
- la myéline plus dense
- le corpus callosum plus épais
ont été établis (sans compter la myélinisation plus précoce qui permet la fabrication plus précoce de souvenirs et fonde le développement psychomoteur avancé).
est-ce insuffisant ?
Oui c'est insuffisant! il nous faudrait la référence de l'étude originale censée venir à l'appui de chacune de ces affirmations.
The cytoarchitectonic characteristics of the speech center of the brain in gifted people in the plan to study individual variability of human brain structure - [Article in Russian] - Bogolepova IN. - PMID: 8718633 [PubMed - indexed for MEDLINE]
The cytoarchitectonic characteristics of the frontal fields of the brain in gifted people - [Article in Russian] - Orzhekhovskaia NS. - PMID: 8983488 [PubMed - indexed for MEDLINE]
https://pdfs.semanticscholar.org/c151/df2e9fdb60d75045c8845f9be049d317dfc7.pdf
https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-22/edition-6/giftedness-and-brain
Vous donnez les références de deux articles en russe, de surcroit introuvables. Les avez-vous, auquel cas pourriez-vous SVP m'envoyer une copie? Les avez-vous lu et compris en russe? Ou avez-vous trouvé une traduction? Ou avez-vous juste lu la traduction de l'abstract, qui ne révèle rien de la méthodologie, des critères de sélection des surdoués, et des résultats précis? Les abstracts ne mentionnent que quelques différences entre les groupes, sans rien indiquer qui implique une discontinuité.
De même, vous m'envoyez des revues de littérature qui spéculent beaucoup sur la base d'études qui montrent simplement des différences de groupes et des corrélations, je ne vois rien de très différent des études que j'ai citées moi-même plus haut.
Encore une fois, si vous voulez convaincre qu'il existe une étude montrant une différence qualitative entre les cerveaux surdoués et normaux, il faut sortir une étude originale qui montre précisément cela, et de préférence une étude accessible, en anglais, dont on puisse consulter la méthodologie et les résultats en détail, car vous savez bien qu'on ne peut pas croire ce qui est écrit dans les abstracts ni les conjectures contenues dans les revues de littérature.
oops, double publication, ignorez celle-ci ^^;
Article vraiment intéressant 🙂 Je me permet néanmoins d'apporter quelques pistes qui restent ouvertes pour creuser le sujet :
- On pourrait comparer le taux de représentation des surdoués qui consultent chez les psys et le comparer a son taux effectif dans la population (2% environ). Si le taux de représentation chez les psys est significativement plus important, on peut en déduire qu'ils ont plus de problèmes. Sauf a considérer que le QI entraine une grande réussite donc plus de moyens pour consulter donc que la distribution n'est plus aléatoire. Mais ça donnera une piste !
- Je serais curieux d'avoir des résultats concernant les THQI (145+ voir 160+ mais on n'est probablement pas assez nombreux pour faire une étude solide). De mon expérience personnel j'ai l'impression que dans le haut de l'échelle il y a pas mal de tendance à avoir des traits autistiques et plus de probabilité de déprime. Vous auriez des réfs d'études qui parlent plus spécifiquement des THQI ?
Sinon je crois que je vais adorer votre blog. De la science, des références académique, des stats, des explications de qualité... que demander de plus ?
PS : Je peux vous demandez ce que vous pensez de ce site ? Il n'est plus actif, mais il présente pas mal d'études à priori sérieux dont les conclusions sont assez peu Charly. N'étant pas dans le domaine, c'est dur de l'extérieur de juger de la qualité des publications et arguments, mais ça donne une impression de sérieux. Vous en pensez quoi ?
https://analyseeconomique.wordpress.com/category/iq-survey-analysis/
Bonjour,
Vous présentez les résultats du brevet en fin de 3e. Comment être sûr que les élèves qui ont atteint ces résultats n'ont pas connu des périodes d'"échec scolaire" auparavant? Je veux dire par là: le zoom est fait à un instant donné bien défini de la vie des étudiants, sans indiquer si au cours des années précédentes les étudiants ont connu ou pas des périodes sombres (et qui ont pu être résolues à l'aide de tierces personnes). 30% des étudiants, je ne crois pas, mais comment considérez-vous cette hypothèse dans votre étude?
Notre addendum répond partiellement à cela. On pourrait, si on a le temps, ajouter une analyse des données similaires disponibles en 6ème, ainsi que des redoublements. Mais pour avoir regardé rapidement les données en 6ème cela ne change strictement rien.
Après, si on élargit à fond le critère d'échec scolaire pour inclure tout élève qui a connu une "période sombre" au cours de sa scolarité, oui c'est sûr que cela va concerner plus de surdoués, mais cela risque aussi de concerner entre 50 et 100% de tous les élèves, quel que soit leur QI!
Bref, à vouloir élargir les critères et triturer les données dans le but de confirmer votre hypothèse, on risque de trouver n'importe quoi. Mais en fait aucune raison de penser que les HQI répondent plus à ce critère que les autres.
D'accord, et exact.
"Après, si on élargit à fond le critère d'échec scolaire pour inclure tout élève qui a connu une "période sombre" au cours de sa scolarité, oui c'est sûr que cela va concerner plus de surdoués, mais cela risque aussi de concerner entre 50 et 100% de tous les élèves, quel que soit leur QI!"
50% a 100% des eleves justiciables d'un diagnostic F20.6?
J'arbore un sourire mauvais.
Effectivement, F68.10, il faudrait savoir sur la base de quelles études ce chiffre entre 50% et 100% de tous les élèves est extrait.
Merci beaucoup pour ce travail et cet article ! Remettre un minimum de mesure scientifique en sciences sociales est une urgence !
Bonjour,
il est vrai que seules les personnes en difficulté vont consulter et que cela biaise les résultats. Ce qui est important au final n'est peut être pas de savoir quel est le pourcentage de précoces mais bien d'aider ceux qui sont en échec scolaire ou en échec dans leur vie professionnelle. Faire entrer les personnes dans des cases n'a aucun intérêt, par contre évaluer les difficultés et apporter des solutions possibles est plus urgent. Cela ne concerne pas seulement les précoces mais toute une population. Connaitre le QI des personnes en difficulté peut aider à orienter la prise en charge. Je ne crois pas que les personnes citées comme Jeanne Siaud Fachin et Olivier Revol soient dans l'excès de zèle volontairement. Leur objectif premier est bien d'apporter une aide à ces personnes en difficulté. Les chiffres mis en avant sont peut être faux, mais ne serait-il pas judicieux de leur permettre de corriger ces informations erronées et travailler avec eux sur la neuropédagogie afin de permettre à ceux qui les lisent et leurs patients d'être mieux guidés et sortir de l'échec.
L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ? Aurait-il été plus sage de donner les vrais chiffres et laisser sombrer ceux qui sont concernés dans l'échec scolaire ? Bien-sûr d'autres élèves plus nombreux sont aussi en échec mais l'adaptation pour les élèves en difficulté profite à tous, peu importe comment on y arrive. Alors même si les données sont inexactes, l'essentiel est qu'on s'intéresse à l'échec scolaire et qu'on travaille sur sa prise en charge et ce aussi bien du point de vue de l'éducation nationale que du point de vue des thérapeutes. R Griffon
"L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ?"
Ben si les chiffres sont faux, oui c'est un mal. Car on MENT aux decisionnaires et on les instrumentalise alors qu'ils sont censes nous representer. C'est un abus de pouvoir.
pas certain que cela soit suffisant pour leur ouvrir les yeux sur la credibilite de certains membre des professions medicales, pour qui l'imperatif de soin passe avant celui de verite.
Tout à fait d'accord avec F68.10 sur ce point.
Nul besoin de mentir sur les statistiques pour s'occuper des surdoués en échec scolaire. Il faut juste s'occuper des élèves en échec scolaire, et si l'un s'avère surdoué, prendre en compte cette caractéristique pour l'aider de manière plus pertinente. Quand bien même il n'y en aurait qu'un (plutôt que 70%), il faudrait l'aider tout autant, et ce serait tout autant possible.
Je ne comprends pas la majorité des réactions agressives que cet article a généré. Je ressens de la confusion entre ÊTRE et FAIRE. Je n'ai pas lu, dans cet article, des attaques sur les Êtres, mais juste sur des actions. Ce qui est conforme aux démarches scientifiques. Il est clair qu'Olivier Revol et Jeanne Siaud-Facchin ont une immense valeur en tant qu'Êtres, comme tout le monde. Je n'ai pas lu de critiques sur qui ils sont... Juste sur certaines (et pas la totalité) de leurs actions. Cet article aborde la notion de démarche scientifique, Olivier et Jeanne abordent parfois une démarche intuitive. Qui a tort ? Qui a raison ? A mon sens personne ! Les deux démarches sont différentes mais complémentaires
Qui a tort? Qui a raison? Si on veut mettre en place des politiques de "sante publique", comme des "ecoles de surdoues", c'est Ramus et Gauvrit. Ou en tout cas, ce sont leurs criteres.
Juste une question.. pour écrire ça, avez-vous justement rencontré des surdoués ?
Nul besoin d'en rencontrer. Il s'agit ici de revenir sur des mythes les concernant.
On peut faire un article scientifique sur les dinosaures dans en avoir rencontré
D'une part, il ne vous aura pas échappé que notre article est une synthèse de résultats déjà connus, plutôt qu'une nouvelle étude. Votre question s'adresse donc plutôt aux auteurs des études que nous citons.
Mais plus généralement, il faut arrêter d'imaginer que la recherche se fait nécessairement dans une éprouvette. La recherche en psychologie se fait sur des personnes humaines, et tester ces personnes implique évidemment de les rencontrer. Le chercheur en psychologie, spécialiste d'une pathologie ou de toute autre catégorie de la population, rencontre nécessairement un grand nombre de personnes de cette catégorie, tout comme le clinicien. Toutes les recherches que nous décrivons impliquent donc nécessairement une rencontre entre au moins certains auteurs de chaque étude et les participants.
Pour ma part, mes recherches ne portent pas sur les surdoués, mais sur la dyslexie, et j'ai donc évidemment rencontré un très grand nombre d'enfants et d'adultes dyslexiques. Et parmi eux des surdoués aussi!
Je vais tenter de résumer ce que j'ai évoquer sur différentes pages des réseaux sociaux pour avoir votre avis, si vous voulez bien répondre.
- Outre les soucis d'insertion sociale et de harcèlement liée à la différence plutôt qu'à la douance, dans des milieux peu protégés, pour lesquels il faudrait pouvoir développer des actions d'éducation à la tolérance et à l'acceptation,
Que faire de tous ces enfants aux QI extrêmement hétérogène aux items allant de 130+ à parfois 100-, ou même encore au QIT qui apparaitrait homogène, juste autour de 100 mais dont on voit bien qu'il existe à la fois des difficultés et des compétences en sommeil qui ne peuvent s'exprimer... Des enfants (et donc aussi des adultes) qui donc ne peuvent être admis dans la définition stricto sensus du HQI, mais qui vont fournir des efforts considérables pour lutter contre des troubles qui ne seront que rarement détectés et pris en charge parce que juste en dessous des limites diagnostics.
Des enfants aujourd'hui considérés selon les critères ni dys, ni TDA, ni HP ni quoi que ce soit, mais pourtant en difficultés profondes, et pour qui quand on creuse un peu s'avère justement relever du twice exceptionnel.
Cette levée de bouclier des assos est justement pour faire réussir à poser des diagnostics sur les difficultés de leurs enfants, pour que des parents puissent réussir à faire prendre en charge des troubles qui sont bien présents mais difficilement repérables,pour que cesse les accusations de laxisme, de mauvaise éducation, de mauvaise volonté, etc...
Il ne s'agit effectivement pas de pathologiser la douance mais bien de réussir à distinguer troubles et douance lorsque les deux s'accumulent pour permettre la bonne prise en charge des troubles et donc l'accomplissement du potentiel.
Ces individus, enfants et adultes, juste aux limites stricto-sensus et du HP et des troubles, sont finalement invisibilisés par les études, et la bataille et la souffrance des familles pour obtenir des diag et des prises en charge pour les troubles comme le besoin de reconnaissance intellectuelle est réelle. Que faire alors ?
je pense que le mieux est de leur donner de la matière à réfléchir et à être curieux, mais surtout leur donner de l'amour, de l'affection, ce que l'éducation ne fait pas
un surdoué doute plus et a plus besoin de soutien et de support, de reconnaissance de ce qu'il est et d'appartenance dans un monde qu'il constate sans cesse hostile à ce qu'il est
l'émission la marche du siècle avec Jean Marie Cavada le disait déjà il y a des années
C pour mon post ce commentaire ? Croyez-vous que les parents en quête d'un diagnostic pour un troubles dys compensé manquent d'amour et d'affection pour leurs enfants ???
Ils entendent à longueur de journée que les problèmes de leurs enfants sont juste liés à une trop grande inquiétude ou un problème d'éducation.... peut-être pourrait-on changer de discours...
Tant que tu n'induis pas des troubles, que tu ne falsifies pas des tests, et que tu n'exagere pas les problemes, ca va. Si tu frequentes les cabinets de psys ou de medecins plus d'une fois par semaine, tu devrais serieusement te poser la question de la pertinence de la premiere phrase. Car si ton gamin, lorsqu'il a son premier gosse, trouve que c'est bizarre que tu t'obsedes sur des faux problemes chez le bebe, il y a de bonnes chances qu'il se pose la question du besoin psycholigique que tu assouvissais quand tu l'emmenais consulter. Si jamais il decouvre en plus de chirurgies dans son passe qui etaient suspectes, cela risque de mettre de l'eau dans le gaz. Et pas qu'un peu. Et je sais de quoi je parle.
Le but d'ammener un gamin chez le psy, c'est de resoudre des problemes concrets qui lui importe. Assure toi de ne pas confondre ses besoins avec les tiens. Un bon psy, y compris non lacanien, devrait te mettre en garde contre cela.
Chers monsieurs Ramus et Gauvrit
Chapeau bas pour cette mise à l'encan de cette valeur que peut représenter la douance pour un certain nombre d'entre nous , sur selon vous, des notions"scientifiques ".
Vous vous servez d' études scientifiques pour réduire cet espèce de fantasmagorie, d'ectoplasme intellectuel que serait la réalité des surdoués.
Or si l'on se base sur l'histoire naturelle des surdoués, on retrouve deux études principales
dont la plue connue est celle de Terman avec un biais de sélection évident puisqu.il s'agissait de bons élèves dépistés par leurs professeurs ( ceux que gad Elmaleh appellent les "blonds", à qui tout réussissent car ayant un QIT> 130 , et à mon avis un fonctionnement intellectuel homogènes AINSI QU'UN environnement socio-culturel de bon niveau )
Je suis surpris que puisque vous vous présentez avec le badge " scientist inside "
Vous ne présentiez pas l'étude de "SILVER ET CLAMPIT"
qui remonte à 1990
2200 enfants testés sur des critères de sélection aléatoire
Multiplication du taux d'hétéogéneité du QI
PAR TROIS à 130 de QIT
PAR QUATRE à 140 de QIT
SAVEZ VOUS chers "SCIENTIFIQUES "
Que le moyen de diagnostic en pathologie clinique est le repérage de cette hétérogénéité pour mettre en évidence les DYS ( Dyslexie, Dyspraxie , Dysphasie , TDAH)!
Le plus drôle est que manifestement, un certain nombre de chercheurs ne le savaient pas non plus cf la reprise intégrale des conclusions de "SILVER ET CLAMPIT" à savoir que l'hétérogénéité du QI EST UN PHÉNOMÈNE NORMAL CHEZ LE SURDOUÉ !!!o
Heureusement, de nos jours,la perception clinicienne a très nettement évolué, et il est n'est plus choquant mais habituel de diagnostiquer en même temps une précocité ou plus justement un HPI coexistant avec un DYS.
Aussi même si cela est parfois complexe de mettre en évidence un DYS masqué par le HPI, ne pas le rechercher serait stupide et non conforme aux connaissances actuelles.
Dire qu'il n'y as pas d'augmentation du risque de DYS alors que vous ne citez pas cette étude américaine relativement ancienne , correspond pour moi à un comportement volontaire de passer sous silence cette réalité, et invalide votre attitude de donneur du "la scientifique" mais plutôt de polémistes un peu inconscients de ce qu.ils avancent.
une étude de professeur m Habib sur sa fondation résodys
Retrouvait sur 209 enfants DYS diagnostiqués un nombre anormalement élevé d'enfants HPI ( 25 sur 209 soit 12.5%... Et non pas 2 ,5 % comme vous le supposez !
D'autre part insérer une phrase du pr Révol parmi d'autres extraits de journalistes revient à le faire passer pour quelqu'un d'ignare , parlant sans savoir.
Excusez moi,je trouve ce procédé discrétement lamentable.
Le professeur O Révol que je ne connais pas personnellement, est quelqu'un
Que j'admire profondément, a importé du Canada le concept du TDAH, a appris à l'EN comment appréhender les difficultés d'apprentissage, et à surtout milité pour le maintien des surdoués dans leurs écoles d'origine!
Il n'est pas pour un traitement "de faveur" sauf en cas d'échec scolaire ( qui n'existe pas pour vous)
C'est vrai vous voyez la réalité par le biais d'études scientifiques que vous avez sélectionné de façon impartiale....) c'est ce que l.on appelle une verité auto realisatrice
Bon chers monsieurs
Je pourrais écrire très longtemps mais cela n'en vaut pas la peine tant que vous serez persuadé que la douance ne recouvre que la proportion de " blonds" décrits ci dessus"!
Et que vous n'avez pas capté que la complexité de la réalité clinique nécessitait plus qu'un rapide survol factice pour moi de quelques études glanées sur pubmed, voir sur science et vie.
Oui parce que comprendre cela nécessite d'avoir de vraies études !
Histoire de parfaire votre culture
Je vous conseille de lire le livre de Ralph Dobelli
Les 52 façons qu'à le cerveau de se tromper
Lisez le site de Mehdi Liratni
http://www.psychologuemontpellier.sitew.com/#Recherches.D
Et sa thèse non scientifique car traitant de l'humain et de l'hétérogénéité du QI
http://www.psychologuemontpellier.sitew.com/files/users/1/2/4/3/3/1/0/THESE_DOCTORAT_Mehdi_Liratni.pdf
Bonjour monsieur Le Vourch,
Intéressée par la question de l'hétérogénéité, de sa prévalence et de son interprétation, je suis allée consulter l'article de Silver et Clampit (1990) que vous mentionnez. J'ai été surprise de constater que, contrairement à ce que j'avais compris de votre propos, il ne rapporte pas une étude originale portant sur 2200 enfants testés sur des critères de sélection aléatoire. Il s'agit d'un court article de 4 pages portant sur un point statistique concernant l'échantillon d'étalonnage américain du WISC-R. On trouve dans la littérature diverses analyses portant sur les échantillons d'étalonnage de divers tests (WISC-IV, WAIS-IV...) dans différents pays (voir exemples récents en fin de message). Je ne comprend donc pas trop en quoi celle-ci est importante et aurait dû être mentionnée par messieurs Ramus et Gauvrit.
Pourriez-vous m'éclairer sur ce qui a retenu votre attention dans cet article en particulier ?
Par ailleurs, n'y a-t-il pas contradiction, dans votre propos, entre le constat d'une plus grande hétérogénéité "normale" chez les personnes à QI élevé, et le fait que cette hétérogénéité signerait la présence de troubles "dys" ? A moins que le terme "normal" ne soit pas à prendre dans votre propos comme "non signe d'une pathologie" ? C'est pourtant la conclusion de Silver et Clampit : l'hétérogénéité ne devrait pas être considérée comme signe d'une pathologie chez les personnes à haut QI, du fait de sa prévalence élevée.
Au final, je suis donc un peu confuse sur le sens de votre propos...
Auriez-vous des références qui me permettraient de me renseigner plus avant sur ce point-ci : "le moyen de diagnostic en pathologie clinique est le repérage de cette hétérogénéité pour mettre en évidence les DYS ( Dyslexie, Dyspraxie , Dysphasie , TDAH)!" ?
Je comprend de cette phrase qu'il existerait des corrélations entre la présence de disparités au sein des notes d'un test de QI et certains troubles. Or, ma recherche de précisions concrètes à ce sujet n'a pour le moment pas abouti, ou ne m'a remonté que des études constatant l'absence de corrélation suffisamment spécifique pour une utilisation diagnostique. Je serais donc intéressée par toute étude ayant obtenu des résultats positifs et applicables en pratique clinique en la matière.
Merci.
Références :
Orsini, A., Pezzuti, L., & Hulbert, S. (2014). The unitary ability of IQ in the WISC-IV and its computation. Personality and Individual Differences, 69, 173‑175. https://doi.org/10.1016/j.paid.2014.05.023
Lecerf, T., Kieng, S., & Geistlich, S. (2015). Cohésion–non-cohésion des scores composites : valeurs seuils et interprétabilité. L’exemple du WISC-IV. Pratiques Psychologiques, 21(2), 155‑171. https://doi.org/10.1016/j.prps.2015.02.001
Silver, S. J., & Clampit, M. K. (1990). WISC-R Profiles of High Ability Children: Interpretation of Verbal-Performance Discrepancies. Gifted Child Quarterly, 34(2), 76‑79. https://doi.org/10.1177/001698629003400205
Bonjour Ghislaine,
J'ai lu un peu le débat que vous avez avec Pierre Le vourch et, voici les éléments que j'ai pu réunir : Le WAIS IV repose sur l'examen de quatre sous-test, QIV, QIP, QVT, QMT. Un calcul relativement simple permet d'en faire le total et de donner un QIT. Le problème, c'est que nombre de psys ont remarqué que, dans la pratique, le QIT n'était pas systématiquement représentatif du niveau global d'un individu. Pourquoi ? Parce que l'éclatement des indices se fait selon une batterie de compétences qui ne sont pas forcément développées au même moment. Egalement parce que nous ne développons pas nos capacités toutes en même temps, de la même manière, bref, qu'il y'a une hétérogénéité relative du développement humain. Si vous vous concentrez sur tel ou tel domaine, il est possible que d'autres restent en friche, sans pour autant être mauvais. C'est la fameuse dissynchronie de Terrassier. En outre, certaines épreuves sont particulièrement sensibles au stress, inhibition, ou autres difficultés Quand Pierre Le Vourch dit que les hétérogénéités chez les hpis sont 'normales', il signifie qu'elles sont plus visibles et qu'elles n'indiquent pas nécessairement une pathologie, type dyslexie, tda, autre. Comme il l'a expliqué, plus le QI augmente, plus les indices sont hétérogènes et reposent sur des variables individiuelles, et, pragmatiquement, il a été remarqué que les hpi hétérogènes semblaient être plus la norme que les hpis hétérogènes.
Cela étant cela ne signifie pas qu'une hétérogénéité ne soit pas non plus symptomatique d'une difficulté de type pathologique.Ce qui rend effectivement les choses beaucoup plus confuses, je vous le concède, et ça ne va pas s'arranger avec le Wais V. Après tout, il faut se rappeler que le QI n'est qu'une donnée interprétable, non un absolu, bien qu'il reste nécessaire dans un diagnostic.
Bonjour Ghislaine,
J'ai lu un peu le débat que vous avez avec Pierre Le vourch et, voici les éléments que j'ai pu réunir : Le WAIS IV repose sur l'examen de quatre sous-test, QIV, QIP, QVT, QMT. Un calcul relativement simple permet d'en faire le total et de donner un QIT. Le problème, c'est que nombre de psys ont remarqué que, dans la pratique, le QIT n'était pas systématiquement représentatif du niveau global d'un individu. Pourquoi ? Parce que l'éclatement des indices se fait selon une batterie de compétences qui ne sont pas forcément développées au même moment. Egalement parce que nous ne développons pas nos capacités toutes en même temps, de la même manière, bref, qu'il y'a une hétérogénéité relative du développement humain. Si vous vous concentrez sur tel ou tel domaine, il est possible que d'autres restent en friche, sans pour autant être mauvais. C'est la fameuse dissynchronie de Terrassier. En outre, certaines épreuves sont particulièrement sensibles au stress, inhibition, ou autres difficultés Quand Pierre Le Vourch dit que les hétérogénéités chez les hpis sont 'normales', il signifie qu'elles sont plus visibles et qu'elles n'indiquent pas nécessairement une pathologie, type dyslexie, tda, autre. Comme il l'a expliqué, plus le QI augmente, plus les indices sont hétérogènes et reposent sur des variables individiuelles, et, pragmatiquement, il a été remarqué que les hpi hétérogènes semblaient être plus la norme que les hpis hétérogènes.
Cela étant cela ne signifie pas qu'une hétérogénéité ne soit pas non plus symptomatique d'une difficulté de type pathologique.Ce qui rend effectivement les choses beaucoup plus confuses, je vous le concède, et ça ne va pas s'arranger avec le Wais V. Après tout, il faut se rappeler que le QI n'est qu'une donnée interprétable, non un absolu, bien qu'il reste nécessaire dans un diagnostic. De ce fait, l'hétérogénéité des scores est simplement un élément de plus à intégrer dans un tableau plus global. L'objectif, après tout, est de poser une diagnostic fiable. Que les scores soient absolument homogènes, ça relève plus de l'obsession que d'une absolue nécessité.
Chère Madame,
je vous avais répondu, malheureusement l’ensemble de mes dires s’est malheureusement perdu dans les méandres internautiques.
Que la fréquence de l’hétérogénéité du Q.I. des HPI ne soit pas un mythe, est justement démontré par l’étude de Silver et Clampit.
La conclusion de ces auteurs date des années 90 et se base uniquement sur un aspect de fréquence de cette hétérogénéité, induisant une hypothèse de « normalité » de cette hétérogénéité du Q.I.
Or les connaissances évoluent (heureusement) mais très lentement en France avec beaucoup de réticences et de freins.
Les auteurs de ce blog insistent sur le fait que le sujet HPI fonctionnent globalement comme les neuro standard.
nous restons donc sur le dogme d’une certaine « normalité » de l’hétérogénéité du Q.I. des HPI.
Cette normalité doit être prise au sens d’un aspect de fréquence (et donc au sens « habituel, fréquent ») de l’hétérogénéité et non pas normal au sens médical qui s’oppose de façon antinomique au pathologique !
Le deuxième volet de l’hétérogénéité du QI est la signification de celle-ci , dans le sens d’une potentielle pathologie sous-jacente de type DYS !
Je vous conseille la lecture à mon avis instructive de ce pdf
http://ww2.ac-poitiers.fr/ecoles/IMG/pdf/DYS_bilan.pdf du Docteur Alain Pouhet
Il n’y a aucune raison pour penser que la réflexion médicale sur une dysfonction cognitive chez un sujet présentant une absence de déficit intellectuel, ne puisse être appliquée aux HPI !
Actuellement, les DYS évaluée entre 5 et 10 % de la population neuro standard, sont actuellement repérés par les anomalies du fonctionnement cognitif, en particulier par une hétérogénéité du Q.I.
Il existe un continuum et non pas un aspect dichotomique DYS/non DYS, avec de ce fait une barriére qui peut être mis à un écart type voir deux écarts types .
L’ensemble des auteurs écrivant et publiant sur les DYS sont médecins, puisqu’il s’agit de diagnostics médicaux parfois complexes nécessitant des recours a des Centres De Référence (en très faible quantité et avec une capacité de prise en charge insuffisante) induisant des délais très élevés pour la prise en compte de ce type de pathologie,ce qui avec l’absence très fréquente de non orientation vers des diagnostics spécialisés après test de QI pose problème.
Malheureusement, la complexité des diagnostics requiert une vision médicale pluri disciplinaire, pour lequel les psychologues, habituellement ne sont pas ou mal formés pour l’instant (en effet nous sortons d’une ère psychanalytique, peu propice à la formation neuro cognitive des futurs psychologues), et surtout réticentes à abandonner une partie de leur pouvoir aux mains de la gent médicale.
Dont acte !
Je vous conseille donc pour comprendre l’intrication des facteurs, la lecture « médicale » de personnes spécialisées dans le domaine des DYS, comme le professeur Revol (psychiatre), le professeur Michel Habib (neurologue), Madame le docteur Tordjmann (pédiatre), Madame le docteur Michèle Mazeaux (médecin rééducateur), le docteur Alain Pouhet (médecin rééducateur) et Madame le Docteur Caroline Huron (psychiatre) (auteur du cartable fantastique pour les dyspraxiques) qui œuvrent dans ce cadre encore mal connu du grand public, en dehors de la dyslexie.
À noter que certains psychologues et médecins travaillent déjà depuis longtemps ensemble comme le professeur Dehaene avec le docteur Mazeaux et le docteur Huron, ainsi que le professeur Revol avec la psychologue (Madame Nussbaum du centre Psyrene à Lyon), preuve pour moi que les mentalités évoluent et que l’on peut collaborer sans jeter l’anathème.
Les sites spécialisés non seulement dans les HPI mais aussi dans les DYS, contribuent donc effectivement à répandre ce type de « mythe », qui pour moi correspondent à un fait bien réel (il est bien connu que la réalité perçue est fonction des filtres cognitifs propres à chacun, que ce soit compétences, voir croyances).
je vous conseille aussi le site de l’ANAE spécialisé dans les troubles de l’apprentissage ainsi que de l’autisme, qui publie régulièrement des mises au point très intéressantes (que je lis aussi, ceci à attention de Madame Kirchgessner et de Monsieur Gauvrit qui va animer une session sur l’HPI avec Monsieur Back).
Au-delà de 15 points de différentiel, le cerveau se situe en situation potentielle de DYS, il s’agit donc pour moi d’une faute professionnelle (comme l’évoque très justement Madame Kirchgessner, pour les professionnels de santé et en particulier les psychologues s’occupant de ce type de problématique et réalisant des tests de Q.I.) de ne pas s’informer, de ne pas évoquer et de ne pas rechercher ce type de pathologie, en évoquant de façon très succinte, une certaine forme « de normalité » de l’hétérogénéité du Q.I. chez l’HPI, ainsi qu’une anxiété, dépression tout en oubliant soigneusement de signaler que la principale cause d’hétérogénéité du Q.I. pour les cogniticiens, est très certainement l’existence de DYS sous-jacent.
En conclusion, la logique médicale veut que l’augmentation de la fréquence d’hétérogénéité d’un facteur quatre au-delà d’un Q.I. de 130 et d’un facteur cinq au-delà de 140, soit un facteur très net d’augmentation de Comorbidités chez les HPI, avec augmentation de fréquence de DYS (sous diagnostiqués en France) avec par exemple dans l’étude du Docteur Habib, professeur de neurogènes témoigne et président de Resodys, une surreprésentation (20 HPI pour 207 cas de DYS), soit un facteur de multiplication par cinq du risque relatif d’être DYS chez les HPI.
http://www.resodys.org/IMG/pdf/nicepr_e9cocit_e9.pdf
On est loin à mon avis d’un mythe mais plutôt très proche d’un manque de connaissance fiable en termes épidémiologiques (d’où pour certains, une formes de déni…) d’un problème complexe de Comorbidités comme l’évoquent le professeur Habib mais aussi le professeur Revol.
J’espère avoir éclairci quelques points qui ne manqueront pas d’être violemment combattus par les tenants obsolètes du QIT, j’en ai pris l’habitude et peu me chaut…
"Actuellement, les DYS évaluée entre 5 et 10 % de la population neuro standard, sont actuellement repérés par les anomalies du fonctionnement cognitif, en particulier par une hétérogénéité du Q.I."
"la principale cause d’hétérogénéité du Q.I. pour les cogniticiens, est très certainement l’existence de DYS sous-jacent."
Je ne sais pas d'où vous sortez de telles idées. L'hétérogénéité du QI n'est en aucun cas un élément diagnostique des troubles dys. Lorsqu'un enfant a des troubles dys, cela peut engendrer une baisse de performance dans certains subtests, et donc une certaine hétérogénéité de QI. Mais pas toujours. Inversement, l'hétérogénéité de QI est fréquente (comme l'a montré J. Grégoire) et n'indique pas nécessairement une pathologie, loin de là.
Si vous avez une source pour la 2nde affirmation, merci de l'indiquer. Ce n'est certainement pas mon avis de "cogniticien" spécialiste des troubles dys.
Concernant la plus grande hétérogénéité du QI chez les HQI, je pense qu'il faut prendre l'étude de Silver et Clampit avec quelques précautions, elle ne dit pas nécessairement ce que vous lui faites dire.
Premièrement, d'un point de vue strictement mathématique, plus le QI total est élevé, plus il faut que les scores de tous les subtests soient élevés. A l'extrême, le QI total maximal permis par une batterie donnée ne peut être obtenu qu'en obtenant les scores maximaux à tous les subtests. Autrement dit, un QI total très élevé est nécessairement homogène.
Silver & Clampit (1990) donnent l'impression de trouver le résultat opposé, mais ce n'est pas vraiment le cas. En effet, ils ne comparent pas les enfants suivant le QIT, mais suivant le plus haut des deux indices ("level of the higher quotient of the verbal-performance discrepancy"). Il est bien évident que si l'on procède comme cela, en sélectionnant le plus haut des deux scores, on trouve inévitablement que le deuxième score est inférieur, et peut de fait être d'autant plus inférieur que le premier est extrême. Silver et Clampit redécouvrent donc le phénomène bien connu de régression vers la moyenne. Mais en aucun cas ils ne montrent que les personnes avec QIT>130 ont des QI plus hétérogènes que les personnes avec QIT<130. Il y a en fait tout lieu d'attendre le contraire.
Cette discussion montre aussi que, si au lieu de la définition standard de QIT>130, on redéfinit le HQI par la condition (QIP>130 ou QIV>130), ou encore pire, n'importe lequel des 4 ou 5 indices >130 (en fonction de la version du WISC), alors on gonfle artificiellement et démesurément la population définie comme HQI, et on la biaise nécessairement en faveur des individus ayant une hétérogénéité entre les indices. Et après on "découvre" que les HQI sont hétérogènes, alors que cette conclusion découle de la définition choisie! C'est pour cela que nous préférons en rester à la définition la plus neutre possible, QIT>130.
Dernier point, il faut être bien conscient que les scores standards de QI n'ont pas la même valeur à tous les niveaux de l'échelle. Sur un subtest donné, la différence entre un score standard de 10 et de 11 peut consister en 5 ou 6 items de l'échelle brute. Mais la différence entre un score standard de 18 et de 19 peut être d'un seul item, ou même moins! De la même manière, la différence entre des QIT de 100 et de 110 peut être grande en performance absolue, beaucoup plus grande que la différence entre 140 et 150 qui peut se réduire à une poignée d'items ou de secondes. Il faut donc bien se garder d'accorder une importance démesurée à des différences de score dans les scores très élevés. Autrement dit, les cas d'hétérogénéité du QI à QI élevé sont beaucoup moins importants que les valeurs absolues des scores standards ne le suggèrent, et ont beaucoup moins de risque de refléter une pathologie que la même hétérogénéité à QI plus faible.
Voici une belle analyse de quelqu'un qui ne sais s'exprimer qu'à partir de son point de vue très fermé. As-tu vécu ces difficultés là mec ? Peut-être que tu en es et que tu t'es fermé à cette part de toi qui a souffert. Une sorte de fuite de ce que tu es ?
À pardon, mon point de vue n'est pas appuyé de faits "pseudo scientiques". Donc il ne vaut pas grand chose.
Bonne continuation dans le monde des pensées enfermantes l'ami. ??
Si jamais tu es surdoue et que tu as des problemes, tu as d'abord des problemes. Ces problemes prennent corps dans un contexte ou tu es surdoue. Il est normal que tu reflechisses a l'interaction entre les deux, car il n'y a aucune raison qu'elle n'ait pas lieu.
Ramus et Gauvrit prennent position de maniere epidemiologique sur l'existence ou non de correlations entre problemes et surdoues. Ils repondent par la negative. Pas de correlation implique pas de causes, sauf cas particuliers. Ils font donc leur boulot pour t'aider en cernant la nature des problemes.
Par contre, ils ne prennent absolument pas position sur la question de l'opportunite de differencier des therapeutiques sur les gens qui ont des problemes selon qu'ils sont surdoues ou pas, ou meme sur la nature des problemes que rencontrent les surdoues.
Remettre les choses a leur place est la meilleure maniere de les comprendre. Tu comprendra un jour, mec, car il paraitrait que tu ne serais pas un idiot.
Merci messieurs Ramus et Gauvrit.
Etant moi meme la caricature du sourdoue clinique, isus d'une genitrice ayant un numero d'Erdos de 2 par rapport a un grand scientifique sur lequel cet article tire a boulet rouges, je ne peux que vous felicitee.
A un moment, il faut tout de meme se poser la question du besoin psychologique que remplit chez le parent cette quete parfois addictive de diagnostics sur son enfant.
Et pour ceux qui se poseraient la question, mon identifiant n'a pas ete choisi au hasard. Les autistes apprecieront peut etre, ou peut etre pas.
oui pas mal de parents sont persuadés que leurs enfants sont surdoués, et cela peut faire des dégâts évidents, "mon fils a un trouble de l'attention, il est forcément surdoué", mon fils ne performe pas à l'école, il est brimé et surdoué
c'est une négation involontaire du surdon en plus, car les vrais surdoués se trouvent amalgamés aux autres , voir pathologisés
la pathologie est plus chez les parents que chez les enfants, ce besoin de réussite sociale fictive est sans doute parfois due à l'air du temps de cette société qui ne valorise que les plus forts, sans qu'ils elles ne comprennent finalement la vraie nature du surdon ,qui n'est pas d'être prodige ou meilleur mais différent
cette négation là agaçe et fait mal mais elle arrange aussi ceux qui nient le surdon lui même
du coup on ne parle pas ou peu du surdon lui même
il faudrait aussi parler et là c'est un vraie pathologie parentale , de la négation du surdon, certains parents nient le surdon de leurs enfants parce qu'ils ne savent pas le gérer
et là cela peut créer de vrais problèmes au surdoué par la suite mais rien à voir avec le surdon en soi , mais une conséquence du surdon et de ce qu'on est , ce qui est plus hard
Lien vers un fichier binaire. A supprimer pour la securite des lecteurs du blog.
C'est un zip de l'article. ("Binaire donc dangereux" 😀 )
http://pseudosurdon.e-monsite.com/
Loin de moi l'idée de venir contrer ou appuyer toutes ces analyses scientifiques. Juste une parole de maman de deux "précoces" dont un THP> 145. Il y a tant à dire mais je vais me contenter de ceci: face à des médias présentant - encore et toujours - les surdoués comme des petits génies à qui tout réussi et leurs parents comme des "profiteurs" se gaussant de l'intelligence de leur progéniture, il est normal que certains parents ressentent le besoin de rétablir la vérité: non tout n'est pas toujours tout rose, non tous les HP ne sont pas premiers de classe, oui il y a parfois beaucoup de souffrance. Et d'exagérer un peu juste pour être entendu. Presque pour s'excuser d'avoir un enfant différent. Si la société nous permettait de dire simplement "mon enfant est HP" comme on dit de lui "il a les yeux bleus" ce serait plus simple. Nos enfants sont différents. On doit parfois l'expliquer aux gens et mettre un nom sur cette différence (ah votre fils a 6 ans et est en CE2????) et on se sent parfois obligé de répondre "oui il est HP mais tu sais c'est pas toujours facile ..." pour ne pas qu'on nous juge. Sinon on devient les parents indignes qui ont organisé un saut de classe juste pour leur égo. Donc oui, je vous rejoins: vous mixez de la souffrance réelle dans certains cas, un poil d'exagération dans d'autres et une bonne dose de sensationalisme des médias qui ne sont pas les as de la nuance (ni dans ce sujet ni dans d'autres) et vous obtenez ce travers. Votre article remet certaines pendules à l'heure mais attention de ne pas tomber dans les mêmes travers que ceux que vous dénoncez. De la nuance .... un peu d'ouverture d'esprit et la conscience que nous ne savons pas encore tout sur ce sujet comme dans d'autres. Et que les études scientifiques se contredisent parfois ... et oui :). Bonne journée à tous.
Je suis toujours à la recherche des solutions pour les petits surdoués autre que des sauts de classe ou des écoles spécialisées. Prise en compte, l'intégration en souplesse? Suis-je dans le bon endroit???
Je n'ai pas pu lire l'article puisqu'il était déjà retiré.
Comme pipna je voulais au milieu de la tempête du discours scientifique et la bataille de sources faire entendre une voix de parents. Donc un cas tout particulier qui est l'inverse de ce qui est sujet ici 🙂
Ayant des doutes sur la possible douance (à cause de problèmes, pas par curiosité....) de notre enfant cela fait 4 ans que je m'informe sur le sujet - j'ai donc lu un peu tous les ouvrages plus ou moins populaires sur le sujet. Je me suis fait une image de la douance et des doués, des gens différents, brillants, exceptionnels avec des aptitudes et des faiblesses spécifiques. Poussée par la volonté de savoir où je me trouvais sur la courbe par rapport à mon enfant (pour mieux pouvoir l'accompagner) j'ai eu l'énorme suprise d'apprendre que je suis encore bien plus à droite que ma progéniture.... et où sont les spécificités, l'exceptionnalité, la brillance....? et bien je ne vois que moi et je n'ai rien d'exceptionnel. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à me poser les questions que vous traitez dans votre article et décidé d'aborder les difficultés de mon enfant là où elles sont et non pas en extrapolant le rôle possible de sa douance....
Bonjour,
Merci pour cet article.
Une des questions très importante que vous avez peut traitée me semble-t-il est : y-a-t-il un ratio plus important de HPI dans la population psychiatrique que dans la population en général ? Autrement dit : est-ce que le HPI est surreprésenté en psychiatrie ? (on change la population de référence).
Je suis neuropsychologue en psychiatrie, nous faisons des bilans quasi-systématiques et il y a effectivement beaucoup d'HPI, en tous cas beaucoup plus que 2%. Il nous faudrait des données plus précises mais les constats cliniques sont là.
Alors, quant bien même les HPI qui vont mal sont minoritaires parmi la population de HPI, les HPI semblent surreprésentés en psychiatrie (en tous cas en ambulatoire), ce qui, si ça s'avérait validé, serait une donnée très importante.
Je le repète encore, même si les HPI qui vont mal sont minoriraires par rapport à la population des HPI en général, pour ces HPI en psychiatrie des informations sur une potentielle vulnérabilité dû à leur HPI est très importante : ça change beaucoup les pistes de prise en charge thérapeutique comparé à ce qui est proposé habituellement (et pas seulement pour se déculpabiliser et se revaloriser).
Difficile de parler de la psychiatrie en général, tant les troubles sont variés, et la réponse à votre question peut varier selon les troubles.
Par exemple, on observe un QI (prémorbide) un peu inférieur à la moyenne dans la schizophrénie, mais pas forcément dans le trouble bipolaire:
https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/div-classtitledo-premorbid-and-post-onset-cognitive-functioning-differ-between-schizophrenia-and-bipolar-disorder-a-systematic-review-and-meta-analysisdiv/43692D5D5B3BC44D58496C1ABB7A1F83
Globalement, il me semble que la littérature indique que c'est plutôt le faible QI qui est associé à certains troubles psychiatriques. Outre la schizophrénie, c'est certainement vrai pour les autres psychoses, le TDAH, la dépression sévère, les troubles anxieux, les troubles du comportement, les troubles de la personnalité, les troubles addictifs...
Quelques références utiles:
http://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/481989
http://ajp.psychiatryonline.org/doi/abs/10.1176/appi.ajp.2008.08030343
Le dernier article est particulièrement intéressant, car il indique que le QI est inversement corrélé au nombre de diagnostics psychiatriques.
Il donne également la seule exception connue à ce tableau: un QI supérieur à la moyenne dans l'enfance (mais pas nécessairement HPI) est associé à une prévalence supérieure de troubles maniaques à l'âge adulte. (mais basé sur seulement 8 individus diagnostiqués, donc résultat à prendre avec des pincettes et à confirmer)
Globalement la conclusion est que c'est le QI faible qui est un facteur de risque, et que le QI élevé est plutôt un facteur de protection contre les troubles psychiatriques.
Je pense que votre article est salutaire; aussi je pense qu'il mérite d'être diffusé dans les associations et les forums consacrés à la douance.
C'est le cas sur Zebras Crossing
Ici :
http://www.zebrascrossing.net/t29774-la-pseudoscience-des-surdoues-de-franck-ramus-et-nicolas-gauvrit
Et ici :
http://www.zebrascrossing.net/t29824-dernier-article-de-nicolas-gauvrit-quoi-penser
Ya pas comme un souci systématique fréquent dans des tas d'expériences en psychologie, du type "l'interprétation préalable des résultats est sujette à caution, et dépend du storytelling"? Il faudrait p-e avoir des critères du type "analyse du protocole sans connaitre les intentions de celui qui l'a conçu"? Ca existe p-e déjà?
Je veux dire, beaucoup d'entre elles expliquent un genre d'effet non prouvé... Auquel on croit parce qu'on nous a raconté une jolie histoire avant pour nous expliquer les intentions. "La" Milgram est un excellent exemple, à mon avis.
Si on parle de QI, je veux bien qu'une corrélation de 0.73 au cours de la vie soit considérée comme énorme, mais au niveau de l'individu ça veut dire qu'il y en a un paquet qui vont de 80- à 120+ (et un pourcentage non-négligeable, donc, des 70- qui vont à 130+) ou l'inverse, au cours de leur vie.
(En plus, l'argument qui "tue" les coachs n'est meme pas utilisé... "L'espérance de vie est corrélée au QI")
Nan mais Franck Ramus c'est déconné ! Genre t'es maçon et t'explique au menuisier comment faire son métier ?! "Pour ma part, mes recherches ne portent pas sur les surdoués, mais sur la dyslexie, et j'ai donc évidemment rencontré un très grand nombre d'enfants et d'adultes dyslexiques." OK on est content de le savoir ! Intérêt donc ? Buzz médiatique genre t'as un bouquin qui va bientôt sortir sur ce thème de recherche qui n'es pas tient !? Crédible ?! Et d'ajouter "Et parmi eux des surdoués aussi!" OK, combien ? Pourcentage ? Et quand bien même, ce pourcentage fait-il de toi un spécialiste en la matière ? Cet article est juste digne d'un étudiant de Master qui ferait une petite recherche sur un thème imposé au sein de son cursus : propre, lisse... J'suis aussi interpellé parce que tu causes sur des praticiens qui accompagnent des SD au quotidien et que t'as manifestement aucune expérience clinique en la matière... Impressionnant...
"J'suis aussi interpellé parce que tu causes sur des praticiens qui accompagnent des SD au quotidien et que t'as manifestement aucune expérience clinique en la matière..."
Ces praticiens accompagnent des gens qui ont des problèmes, et ces praticiens leur expliquent que c'est parce qu'ils sont surdoués.
http://www.cogitoz.com/Upload/Downloads/Chapitrelivre.pdf
C'est du niveau que l'antipsychiatrie naïve. À peu près le même niveau de preuve. Enfin, moins, même:
https://dx.doi.org/10.1093/schbul/sbm047
Mais c'est tellement mignon, et c'est tellement ce que les gens veulent entendre...
Bonjour Patrick,
Je ne pense pas que votre argument s'applique bien ici.
En effet, dans leur article, messieurs Ramus et Gauvrit, rappellent la nécessité de baser des affirmations concernant une sous-population particulière (ici les personnes surdouées) sur des preuves scientifiques, et de ne pas tirer de conclusions ou de généralisations hâtives à partir d'observations cliniques limitées.
Il s'agit là d'un rappel de méthode, aspect sur lequel leur métier de chercheur les rend tout à fait légitimes à intervenir. Les chercheurs ont un devoir de diffusion de la connaissance au public, qu'il s'agisse du grand public ou des professionnels comme les cliniciens. Il est donc tout à fait approprié de leur part d'agir pour améliorer la qualité de cette information.
J'ignore à qui vous pensiez quand vous parliez d'un menuisier à qui un maçon irait expliquer son métier, mais je pense que le clinicien comme le journaliste sont tout à fait contents de collaborer avec des chercheurs pour obtenir des informations qui seront utiles à leurs pratiques. Ramus et Gauvrit n'empiètent pas sur le métier même du clinicien, ils l'aident au contraire à obtenir l'information la plus fiable possible pour baser sa pratique, ce que je trouve très appréciable.
En ce qui concerne le domaine de connaissance, si Franck Ramus n'est pas spécialiste de la douance, Nicolas Gauvrit a quant-à-lui réalisé une revue de littérature poussée de la question. Et les compétences générales de Mr Ramus lui permettent de déterminer les conclusions que l'on est en droit de tirer ou non d'une étude donnée, et de nous mettre en garde contre les limites de ces études.
Je me demande si, en critiquant aussi vivement les auteurs, vous ne seriez pas surtout en train de blâmer le porteur de mauvaises nouvelles...
"Nan mais Franck Ramus c'est déconné ! Genre t'es maçon et t'explique au menuisier comment faire son métier ?! "Pour ma part, mes recherches ne portent pas sur les surdoués, mais sur la dyslexie, etc"
Est un trolling par Yves Demoulin. Il se moque de vous et de celui dont il a usurpé le nom, du moins c'est ce dont il a l'impression. Vous lu avez beaucoup nui, avec votre science.
Bonjour, plusieurs commentaires ont attiré mon attention. Ghislaine L, votre commentaire est bien argumenté ! Rien à ajouter. Le commentaire de Valérie du 08.02.2017 9 :38 est suffisamment explicite pour démontrer l’importance de cet article, de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités.
Pour répondre à Pierre Le Vourch 05.02.2017 21:59, vous devriez relire bien l’article, et la conclusion, il dit très exactement ce que vous percevez : l’utilité de détecter les troubles (DYS et autres). Vous pensez vraiment que nous n’avons pas lu la thèse de Medhy Liratni ? Ainsi que de nombreuses autres thèses ? Pour parler d’un sujet, il vaut mieux le connaître à fond. Comme vous le savez pour faire des études sérieuses, il faut des critères de sélection aléatoire, ce qui est le cas dans l’étude EDEN, une autre étude que mènent ces chercheurs. Cette étude sur le brevet comporte 16000 collégiens. Heureusement, Ghislaine L. 06.02.2017 12:17 vous a répondu de façon correcte et courtoise.
Pour répondre aux commentaires vindicatifs, qui indiquent que les auteurs sont des « narcissiques, non surdoués », je dirais simplement de lire leurs réponses et de regarder leurs productions de ces dernières années. On pourrait dire qu’ils sont extrêmement doués…
Pour répondre à GRIFFON 05.02.2017 13:07 je cite « L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ? Aurait-il été plus sage de donner les vrais chiffres et laisser sombrer ceux qui sont concernés dans l'échec scolaire ? »
L’article de Ramus et Gauvrit dénonce les dérives. Oui,c’est un mal d’exagérer. C’est bien pour cela que cet article est important. Mais surtout, le code de déontologie des psychologues indique que les psychologues qui passent dans les médias doivent tenir à jour leur savoir.
Je rappelle enfin que ceux qui sont en difficulté n’ont pas été oubliés, bien au contraire, puisqu’il s’agissait de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités.
Bonjour, plusieurs commentaires ont attiré mon attention. Ghislaine L, votre commentaire est bien argumenté ! Rien à ajouter. Le commentaire de Valérie du 08.02.2017 9 :38 est suffisamment explicite pour démontrer l’importance de cet article, de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités.
Pour répondre à Pierre Le Vourch 05.02.2017 21:59, vous devriez relire bien l’article, et la conclusion, il dit très exactement ce que vous percevez : l’utilité de détecter les troubles (DYS et autres). Vous pensez vraiment que nous n’avons pas lu la thèse de Medhy Liratni ? Ainsi que de nombreuses autres thèses ? Pour parler d’un sujet, il vaut mieux le connaître à fond. Comme vous le savez pour faire des études sérieuses, il faut des critères de sélection aléatoire, ce qui est le cas dans l’étude EDEN, une autre étude que mènent ces chercheurs. Cette étude sur le brevet comporte 16000 collégiens. Heureusement, Ghislaine L. 06.02.2017 12:17 vous a répondu de façon correcte et courtoise.
Pour répondre aux commentaires vindicatifs, qui indiquent que les auteurs sont des « narcissiques, non surdoués », je dirais simplement de lire leurs réponses et de regarder leurs productions de ces dernières années. On pourrait dire qu’ils sont extrêmement doués…
Pour répondre à GRIFFON 05.02.2017 13:07 je cite « L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ? Aurait-il été plus sage de donner les vrais chiffres et laisser sombrer ceux qui sont concernés dans l'échec scolaire ? »
L’article de Ramus et Gauvrit dénonce les dérives. C’est un mal d’exagérer. C’est bien pour cela que cet article est important. Mais surtout, le code de déontologie des psychologues indique que les psychologues qui passent dans les médias doivent tenir à jour leur savoir.
Je rappelle enfin que ceux qui sont en difficulté n’ont pas été oubliés, bien au contraire, puisqu’il s’agissait de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités. Ce sont ceux qui sont en difficulté qui bénéficieront de cet article.
http://champollion.entmip.fr/lectureFichiergw.do?ID_FICHIER=6743
Mme Kirchgessner
Le problème est la connaissance exacte de l'étendue de celui ci.
Tant qu'il n'y auras de vraie étude épidémiologique tenant la route , les vrais scientifiques devraient juste avouer l'étendue de leur incompétence , n'ayant pas de données scientifiques dignes de ce nom. Ce que l'on peut juste demander â quelqu'un , c'est de se permettre de parler de mythe , avec aussi peu d'arguments vérifiables et croisés .
En médecine on est est à faire des metaanalyses .
La, personnellement , j'y vois une vision assez biaisée de la réalité .
Je préfère mille fois les discours de Grégoire ,Révol , Habib
Qui ont une vision plus acérée des problématiques et eux ont exclus le rappel du QIT , vision passéiste de la sur douance , source d'un certain d'erreurs manifeste de diagnostic, alors chère madame, permettez moi de vous dire que votre vision du surdoué est probablement éloigné de la vraie réalité , comme celle que je perçois jour après jour.
Qu'il y ait des surdoués pour qui tout réussi c'est une réalité et personne n'en a rien à faire, j'ai connu un spécimen :deux ans d'avance comme moi premier prix de conservatoire, polytechnique , il m'a confié que sa vie enfant n'avais pas été rose.
Ce qui pose pb est la non reconnaissance d'un taux inhabituel d'échec par trouble de l'apprentissage ( je peux considérer par exemple être en échec n'étant que professionnel de santé et non pas polytechnicien ....)joke
Et c'est là que je me permet de dire que vos collègues que vous défendez bec et ongle, sont aller pour moi un peu trop loin dans la provocation en parlant de mythe et de problèmes inexistants en terme de comorbidités !
C'est leur vision et je ne la partage certainement pas.
Concernant le résultat de leur étude Depp
Il me semble avoir vu un taux de 1,46% de surdoué
Si leur vie est si simple pourquoi pas 2,5% taux habituellement retenu,voir 3 ou 4%
Il devrait y avoir une sur représentation de cette catégorie de favorisé de la vie....
Ce type de commentaire est de mon point de vue inacceptable. Il se resume en deux points: (1) puisqu'il n'y a pas de donnees epidemiologiques de long terme, autorisons les delires therapeutiques (ainsi que que leur sedimentation dans la psyche collective) et (2) le decalage entre le QI et la reussite esperee, au lieu d'aboutir a une normalisation du concept de surdouance, est mis en exergue pour legitimer un besoin de soin.
Le point 1 est une negation de la demarche scientifique. Le point 2 est une instrumentalisation typique de symptomes dans le cadre d'un discours collectif attribuant une coloration morale au symptome du QI: sans connotation morale associee au QI, il devient un symptome comme un autre sans effet demontre sur le handicap d'une personne. Avec une coloration morale, il devient, en lieu et place d'un symptome insignifiant, un symptome justifiant une prise en charge au nom de ce qu'on espere de la reussite d'un enfant a haut QI.
Et ce subordonnant son avenir aux desideratas des personnes le prenant en charge: leurs parents, les psychotherapeutes, et dans le pire des cas, les psychiatres qui jugent que sa reussite professionnelle ou scolaire n'est pas digne de son QI... et constituent donc un danger pour lui meme.
Ce type de discours justifie (si si si) les internements contraints de surdoues (pourvu qu'on l'agremente de quelques mensonges bien cibles a destination des urgentistes). On retombe bien sur la problematique de la reussite scolaire et du F20.6.
Quand donnerons nous la parole aux deux groupes de par et d'autres la pseudo frontiere du QI pour savoir ce qu'ils veulent POUR EUX-MEMES et PAR EUX-MEMES? Plutot que de laisser des experts autoproclames decider de NOS vies au mepris de notre parole et qui plus est sans les bases epidemiologiques qui leur permetteraient de s'orienter?????
De plus, ce sont ces experts qui qualifient notre volonte de diriger nous memes notre vie de "derive sectaire", de "delire antiscience", nous identifiant aux scientologues ou aux temoins de Jehovah quand nous exprimons nos souhaits professionels: pas assez ambitieux? F20.6. Trop ambitieux? Trouble de la personalite narcissique, etc...
Ca suffit: vous n'avez pas de donnees? Admettez le et ne rejettez pas la faute sur Ramus et cie. Le QI n'amene pas la reussite professionnelle attendue? Admettez qu'il s'agit d'une consideration morale et pas medicale, et admettez aussi que notre but dans la vie N'EST PAS de reussir comme VOUS le souhaitez mais comme NOUS le souhaitons.
Bonjour
Je suis psychologue avec une orientation à la base en neuropsychologie. J'ai par la suite augmenté mes compétences en psychopédagogie et en psychothérapie afin de pouvoir aider les personnes qui venaient me consulter. Je reçois à 95 % des personnes avec étiquette ou suspicion de haut potentiel intellectuel. Ce n'est pas forcément un choix, mais le bouche-à-oreille faisant et une reconnaissance en tant qu'expert dans les associations expliquent ce pourcentage. Tout simplement, ces personnes se sentent bien avec moi et moi je me sens bien avec elles
.
Très rapidement, j'ai remis en cause ce qui était écrit dans les livres de vulgarisation ; tout ça n'avait aucune logique pour moi. Je me suis donc mise à lire dans beaucoup d'autres domaines pour essayer de comprendre pourquoi certaines personnes vont mal et aussi pour remettre dans l'ordre dans tous ces mythes. Je lis beaucoup, mais les livres de vulgarisation ne me conviennent pas. Je lis donc que des livres pointus et des articles scientifiques. Aujourd'hui je suis sur un projet de thèse utilisant la Théorie des Cadres Relationnels pour les personnes à haut potentiel intellectuel.
Lorsqu'une personne vient me voir, que ce soit pour réaliser un bilan, pour avoir des conseils ou une thérapie, je cherche les processus qui l'amènent à se sentir mal. Dans mes bilans qui font environ 20 pages, il y a évidemment des chiffres mais aussi beaucoup de clinique : j'explique comment la personne s'est comportée, quelles sont ses stratégies, ses erreurs ou encore ses émotions lorsque la difficulté grandit. Dans la conclusion, je parle de haut potentiel en tant que processus et non en tant qu'état. La personne ressort de là en ne retenant pas le nombre de Q.I. mais son fonctionnement à elle et comment elle peut fonctionner.
Le danger avec tous ces mythes est une vision fataliste.
J'ai vu de nombreuses mères d'enfant de 4 ou 5 ans qui s'étaient mises à pleurer après les résultats d'un bilan en me disant : « mon enfant va alors être malheureux ! ».
J'ai croisé aussi d'autres adultes (plutôt sur les réseaux sociaux mais pas dans mon cabinet) qui s'isolaient en pensant qu'elles ne pourraient jamais s'entendre avec des personnes qui n'ont pas leur intelligence. Si chaque individu est unique, il est nécessaire, pour s'intégrer dans un groupe, de voir ce qui nous ressemble plutôt que ce qui nous différencie.
Je fais parfois des formations auprès des professionnels (psychologues, enseignants) afin de plaider l'individualité de chaque personne dans un accompagnement et que les restreindre à une étiquette, et donc à une liste de caractéristiques, si cela peut rassurer au début, est pathogène pour la suite.
Au final, comme je n'ai pas une position arrêtée dans ma vision du haut potentiel intellectuel, je reçois des personnes très, mais très différentes : pas une ne ressemblait à l'autre ; et je pense que c'est uniquement comme ça que je peux les aider.
Merci pour votre témoignage, qui illustre bien que tous les cliniciens ne voient pas le HPI comme un handicap, et à quel point il est ridicule d'opposer chercheurs et cliniciens.
Je remercie au passage Stephanie Aubertin, qui d'après moi est la seule psychologue sur le sujet des surdoués à se tenir au courant des recherches scientifiques, à ne pas se contenter de livres de psys médiatiques, et ne raconte pas que des bêtises sur un site internet. Dommage qu'ils ne soient pas plus fréquents comme elle dans la profession ! J'apprécie aussi le fait qu'elle parle d''étiquette, et la diversité des personnalités sur qui on les colle, ça prouve son recul.
Françoise maman de deux enfants avec étiquettes thqi (mais pas chez elle), complètement différents.
Quelques remarques, en passant :
En revanche nous somme contre les généralisations abusives sur leurs soi-disant caractéristiques. (parlant des surdoués) : ce type de phrase oscille entre l'enfonçage de porte ouverte et la langue de bois. Rien de scientifique, de la pure polémique (et dans quel but ?)
"Bien évidemment l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue..."
Je suis encore étonné de lire "QI" et "intelligence" dans la même phrase ! Quelle incompréhension de ce que mesure cet outil !
Bon, il est facile de dénaturer les travaux d'autres personnes en faisant soi-même de telles confusions.
Je cite : " l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue"
cela amène 2 remarques :
- le test du QI est-il le reflet de l'intelligence ? qu'est ce que l'intelligence ?
- pourquoi se limiter au test du QI pour définir ce qu'est un surdoué ? ce type de test définit une limite (130) aussi stupide qu'une limitation de vitesse (à 89km/h tout va bien, à 91 km/h je suis un danger pour les autres)
intéressant de mettre en balance les faits et les théories, mais il y a encore du boulot pour trouver un consensus qui apaise les débats...
https://www.scientificamerican.com/article/how-to-convince-someone-when-facts-fail/
Bravo pour votre travail
Si avec une étude qui mesure le QI total de quelque 16 000 élèves du collège, vous voulez en nous montrant la corrélation entre QI de plus de 130 et résultats aux brevets relativement au-dessus de la moyenne des élèves, décrédibiliser une « pseudo-science » qui dit justement que les mauvais élèves HQI sont ceux qui ont un QI hétérogène, donc généralement inférieur à 130, alors vous commettez un paralogisme ! Ouf, j’en finissais plus de cette phrase à rallonge que je n’ai pas le courage de simplifier.
Faire passer un test de QI 16 000 élèves ? Mais dans quelles conditions ? Comment cela était-ce possible, sauf sous forme d’examen écrit ? Evinçant ainsi par exemple tous les HQI dyslexiques, dont le déséquilibre interne sera d’autant plus important que la population testée est encore jeune…
Vous pensez que les qi hétérogènes et les dys sont supprimés de l'étalonnage d'un WISC? .
Quelle avalanche de commentaires !
J'avais juste une remarque concernant la figure 1 : obtenir 15/20 avec un QI de 60, comme on le voit sur le graphique, m'étonne.
Les surdoués ne sont peut-être pas tous malheureux, mais ils sont déviants, par définition. Cela pose des problèmes comme toute déviance.
"cela pose des problèmes , comme toute déviance " !!!!
Peut on laisser passer cette phrase sans réagir ??
Ce genre de discours fait froid dans le dos.
Vous savez, bien entendu, à quoi correspond une courbe de Gauss ?
Donc par exemple, si face à un clochard agonisant dans la rue, 75 personnes passent en détournant la tête et que vous vous arrêtez et lui demander s'il a besoin d'aide, vous êtes déviant, vous posez un problème.
Les résistants de la seconde guerre mondiale aussi étaient probablement déviants. Les lanceurs d'alerte, ainsi que les quelques courageux qui se battent pour écoper et sauver le navire tandis que la très grande majorité des humains continuent à danser à boire et à regarder tf1 sont aussi par définition des déviants comme vous dites. Et vous posent problème peut-être ?
Vous inquiétez pas, le populisme va bientôt gangréner la planète entière, et soit on les exterminera soit ils partiront d'eux même. Vous pourrez rester bien tranquilles à regarder le navire sombrer, mais au moins sans déviants
Bonjour,
Juste un petit témoignage d'une "surdouée ordinaire" (et psychologue clinicienne). Pour moi, avoir un HPI a toujours été une chance et n'a pas entraîné de difficultés particulières. J'ai bénéficié d'un saut de classe qui a été très salutaire car je m'ennuyais vraiment, n'a pas entraîné de problèmes relationnels particuliers avec les autres élèves alors que je cumulais avec le fait d'être toujours première de la classe (j'ai même été élu déléguée de classe 5 ou 6 fois). Il a fallu quelques petites adaptations et surtout aider les autres lorsqu'ils le sollicitaient. Il pouvait y avoir des moments de décalage qui me valaient d'être considérée comme parfois un peu "à l'ouest" mais ça ne me dérange pas.
Mes enfants sont HPI également et ne présentent pas de difficultés particulières (ni dys, ni dépressifs, ni TDAH,ni isolés socialement...). Nous essayons de prendre soin d'eux, d'être à leur écoute et de les aider à s'épanouir mais ne pratiquons pas du tout de "bourrage de crâne". Mon fils va probablement sauter le CE1 à la rentrée car il a déjà acquis nombre de notions de CE1 en s'intéressant aux devoirs de sa sœur.
Il ne me semble pas que nous soyons fondamentalement différents des autres. On parle d'une hypersensibilité (pathologique si l'on écoute certains !) chez les HPI.. Elle est effectivement présente chez mes enfants mais serait peut-être à mettre en lien avec des capacités de compréhension "en avance" par rapport à un développement affectif normal. Du coup, il peut y avoir une perception fine des événements qui rend plus compliquée la gestion émotionnelle. Par exemple, à 5 ans ma fille expliquait à son frère que "quand on était mort c'était pour toute la vie" alors que l'irréversibilité de la mort n'est généralement acquise que vers 7 ou 8 ans, quand la maturation affective est donc plus avancée.
Concernant la pensée en arborescence, je ne saurais dire si elle existe mais ce qui est certain c'est que nous pouvons traiter plusieurs informations en même temps, ce qui raccourcit le temps de réflexion pour résoudre un problème donné. Mais de toutes façons, il me semble évident qu'il existe une continuité entre Non HPI et HPI. Il n'y a pas une pensée linéaire à 129 et une pensée en arborescence à 130.
Enfin, en tant que psychologue travaillant en psychiatrie de secteur adulte, il m'arrive de recevoir des adultes HPI. Si certains souffrent d'un décalage avec leur entourage ou d'une difficulté à trouver leur place qui peut être en lien avec leurs spécificités cognitives, d'autres présentent des troubles psychologiques parfois très sévères qui sont généralement plus reliés à leur histoire (maltraitance par exemple) ou une pathologie psychiatrique avérée (schizophrénie...) qu'à leur fonctionnement cognitif.
Bref, tout cela pour dire que, de mon point de vue, être HPI est plutôt une chance, qu'il faut arrêter de le considérer comme une malédiction allant entraîner un échec scolaire, des troubles du comportement et/ou une dépression... Je ne nie pas du tout les difficultés ou les points de fragilité qui peuvent accompagner un HPI, notamment dans les très hauts QI, mais il me semble que l'on peut tout-à-fait être HPI et heureux.
Est ce que la nature des épreuves choisies pour l'évaluation cognitive des élèves n'implique pas une corrélation obligée avec les résultats scolaires ? il n'y a que des épreuves écrites, proches des épreuves scolaires au final, sans introduction de compétences auditives (mémoire auditive) ou spatiales ? par exemple à une époque on testait en 3e les aptitudes en logique mathématique avec des poulies, des engrenages, des formes à manipuler spatialement.
Comment a été fait cet étalonnage ? existait il auparavant un étalonnage des résultats à ce questionnaire utilisé ?
Il aurait été intéressant de préciser que le fait de relier la précocité à une pensée "en arborescence" est spécifiquement français, que ce soit pour le vocabulaire (appelée pensée divergente depuis 50 ans, même en France) et que la très grande majorité des études internationales ne limitent pas ce type de pensée à un seuil de QI, et abordent la coexistence des deux types au sein de chacun de nous (dans des proportions variables). La pensée divergente étant surtout étudiée par rapport à la créativité, qui n'est pas synonyme de qi>130.
Merci pour cette mise au point claire, pédagogique et bien documentée. Il manque malheureusement une analyse sociologique du phénomène, sans laquelle la charge me semble injuste et contre-productive.
1) Comme vous le constatez, la plupart des surdoués consultants ou regroupés en associations souffrent de problèmes variés non diagnostiqués et donc non pris en charge. Ils sont souvent fragilisés par un long parcours de consultations infructueuses auprès de professionnels d'obédience psychanalytique ou sans compétence particulière, avant d'être conquis par un discours porteur d'espoir. Ce discours est certes faux, mais la corrélation supposée entre surdon et problèmes variés a eu le mérite d'ouvrir les professionnels du surdon aux problèmes en question, et bien souvent d'orienter vers de vraies prises en charge. Certaines associations, en particulier l'ANPEIP, se sont progressivement réorientées vers la détection de différents troubles neurologiques, tout en acceptant des QI disons "limites" quand un trouble est suspecté. On peut (on doit sans doute) critiquer leur discours, mais il est injuste de ne pas saluer simultanément leur rôle dans la détection de ces troubles, qui sont plus difficiles à déceler lorsqu'ils sont compensés par un QI élevé.
2) Une bonne partie des revendications parentales relayées par les associations concerne les aménagements scolaires. Et si parler de de souffrance est abusif, un sentiment de frustration et de gâchis face à l'insuffisance de l'offre scolaire, surtout dans les zones déshéritées, est pleinement justifié. Plaider la souffrance permet au moins d'obtenir un saut de classe, seul aménagement offert, à reculons, par l'éducation nationale. La pseudo-science du surdon est une réponse à la pseudo-égalité républicaine de l'école, et on ne doit pas dénoncer l'une sans dénoncer l'autre.
@ Levourch
Les vrais scientifiques sont continuellement dans la recherche. Il existe aussi des métas analyses en psychologie. Mais sur ce sujet, il existe de nombreuses analyses internationales qui confirment cet article. Et cette étude sur les notes du brevet le confirme aussi. Ces scientifiques n’ont par ailleurs jamais dit qu’il n’y avait aucun problème, relisez l’article. Des études existent , des études internationales , avec des méta analyses, des arguments vérifiables avec d’autres études internationales. Ils travaillent sur l’étude EDEN, et donnent les résultats issus de la DEPP, est-ce insuffisant ? Certainement mais c’est déjà ça et vous le rejetez ?
« j'ai connu un spécimen :deux ans d'avance comme moi premier prix de conservatoire, polytechnique , il m'a confié que sa vie enfant n'avais pas été rose. » écrivez-vous .
Vous faites une généralité d’après ce spécimen connu. C’est exactement ce que dit l’article, des généralisations ont été faites d’après des « cas » uniques ou d’une dizaine de personnes, ou même dans les associations qui ne sont pas représentatives de tous les surdoués.
Exclure le QI 130 ont souvent (parfois) des troubles DYS ou autres.
« Ce qui pose pb est la non reconnaissance d'un taux inhabituel d'échec par trouble de l'apprentissage ( je peux considérer par exemple être en échec n'étant que professionnel de santé et non pas polytechnicien .... » écrivez-vous .
Vous mettez le doigt sur le problème de définir la réussite ou l’échec. C’est pourquoi dans leur étude, ils ont choisi les résultats non réfutables du brevet. On ne parle pas de réussite dans la vie, mais les chiffres « faux » qui circulaient (et qui circulent encore) parlaient d’échec scolaire. On ne parle pas de sentiment de réussite, ce qui est autre chose.
Vous citez Grégoire, vous avez raison :
Grégoire p 262
« L’hétérogénéité des performances n’est pas comme on le croit trop souvent, l’apanage des sujets souffrant de troubles cognitifs. Elle est au contraire un phénomène relativement normal qui découle de la complexité des tâches cognitives inclues dans le WISC-IV.
concernant ma phrase précédente « s’agissait de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités.
Il y a une faute d’orthographe, c’est bien sûr « identifiés »
@Gagatek , était-il raisonnable d’exagérer à ce point ? il semble qu’il manque surtout une analyse de l’historique. Je suis étonnée par la tournure que prennent les évènements depuis quelques années.
« Plaider la souffrance permet au moins d'obtenir un saut de classe » Ecrivez-vou.
Est-il besoin de sur-exagérer ? Ne serait-il pas plus constructif de discuter de la possibilité des sauts de classe avec l’Education Nationale, ce qui serait simple ? La raréfaction des sauts a fait que les enfants qui sautent de classe sont stigmatisés. Lorsque j’étais en classe, ce n’était même pas un sujet !
1995 – 2017 : 22 ans
Il est intéressant de retracer l’historique de l’ANPEIP, concernant la « pathologisation du haut potentiel » . Pour l’ANPEIP en 1995, c’est une absurdité, pour moi, en 2017, c’est un piège.
Voici un extrait de ce document ANPEIP :
« Pathologiser la précocité est une absurdité irrecevable en termes scientifiques » ANPEIP 1995 p7
Document à télécharger en PDF : anpeip_eip_1995
Il semble que j’ai été plus mesurée que l’ANPEIP elle-même, et que cet article aussi.
Je rappelle que Sophie Cote avec l’AFEP a été à l’origine du rapport Delaubier (2002). Ce rapport était bien suffisant, il est inutile de pathologiser le haut potentiel davantage, en plaçant actuellement les référents EIP à la Maison des Personnes Handicapées.
Comment en est-on arrivés là ?
J’ajoute ceci : comment les professionnels pourraient-ils s’ouvrir au haut potentiel avec un discours faux ? Franchement je ne comprends pas. Il n'est pas raisonnable de passer en 20 ans de l’alerte sur certains cas de surdoués qui ne réussissent pas comme ils le devraient (ce que J C Terrassier avait fait en créant l’ANPES en 1971) à cette pathologisation outrancière actuelle.
Vous écrivez ceci : « ces troubles, qui sont plus difficiles à déceler lorsqu'ils sont compensés par un QI élevé. » d’où tenez-vous cela ?
Une dyslexie et surtout une dyspraxie (selon la sévérité) ne semblent pas plus difficiles à détecter avec un QI élevé. On pourrait dire exactement le contraire, qu’un problème DYS sera plus visible que le QI est élevé, en comparaison (énorme différence) de l’aisance langagière. Pourquoi un enfant ne sait pas lire alors qu’il a l’air si intelligent à l’oral ? Mais sur ce point Franck Ramus pourra répondre mieux que moi.
Ce qui est très problématique c’est de dire, par exemple, que les surdoués écrivent mal en général, et de passer à côté d’une dyspraxie. C’est le sens de l’article.
Et enfin, la question primordiale comme je l’indiquais dans un autre commentaire est bien la question des sauts de classe qui sont considérablement en baisse depuis 30 ans.
bonjour,
selon moi, la question des sauts de classe n'est qu'une ( mauvaise) solution "par défaut" dans notre système éducatif qui ne peut malheureusement rien proposer d'autre.
Essayons de penser la question du haut potentiel dans un tout autre système éducatif. Les enfants HP qui souffrent dans notre système scolaire souffrent de passer des heures assis sur une chaise à attendre que le temps passe, à mettre leur cerveau sur off, à ne pas répondre aux questions du prof parce qu'il a dit " je sais que tu sais, toi, laisse les autres chercher". Bref ils s'astreignent à devenir passifs, éteints. Maintenant, imaginons les dans une école différente, où les classes seraient constituées d'élèves d'âges différents ( comme nos anciennes "classes uniques"), où le savoir se construirait par chacun à son propre rythme, une école plus naturelle en quelque sorte. Il ne me semble pas que les enfants HP "scolarisés à la maison" aient des soucis avec leurs apprentissages. Selon moi les conséquences du surdon seraient donc bien différentes dans d'autres sociétés/cultures.
Je souligne au passage que notre école effectue actuellement un réel et important nivellement par le bas, et que l'obtention du brevet des collèges est accessible à n'importe quel enfant pourvu qu'il n'ait pas un QI en dessous de 70, et encore, je me demande, les enfants handicapés, déficients ou Dys bénéficiant de toutes façons d'aménagements très importants. Bref, ils savent tous pertinemment que cet examen n'est qu'une formalité n'ayant aucun sens particulier.
Il manque un bout de phrase, je complète pour la compréhension :
Les vrais scientifiques sont continuellement dans la recherche. Il existe aussi des métas analyses en psychologie. Mais sur ce sujet, il existe de nombreuses analyses internationales qui confirment cet article. Et cette étude sur les notes du brevet le confirme aussi. Ces scientifiques n’ont par ailleurs jamais dit qu’il n’y avait aucun problème, relisez l’article. Des études existent , des études internationales , avec des méta analyses, des arguments vérifiables avec d’autres études internationales. Ils travaillent sur l’étude EDEN, et donnent les résultats issus de la DEPP, est-ce insuffisant ? Certainement mais c’est déjà ça et vous le rejetez ?
« j'ai connu un spécimen :deux ans d'avance comme moi premier prix de conservatoire, polytechnique , il m'a confié que sa vie enfant n'avais pas été rose. » écrivez-vous .
Vous faites une généralité d’après ce spécimen connu. C’est exactement ce que dit l’article, des généralisations ont été faites d’après des « cas » uniques ou d’une dizaine de personnes, ou même dans les associations qui ne sont pas représentatives de tous les surdoués.
Exclure le QI > 130 n’est pas avant gardiste, c’est tout simplement prendre dans une étude les surdoués ordinaires. Ce qui est le sujet de l’article, les surdoués dans leur ensemble.
Ceux qui n’ont pas QI >130 ont souvent (parfois) des troubles DYS ou autres.
Merci pour cet article très intéressant qui fait le point sur l'état des connaissances et des inconnues qui demeurent au sujet des HPI.
Je n'ai pas pu mettre la main sur Internet sur le mémoire de master 1 que vous utilisez à la fin de l'article.
Sur le site de l'ADISP j'ai trouvé des informations sur l'échantillon d'élèves qui sert de base à l'étude.
Il y est indiqué "les élèves scolarisés dans un collège de RAR sont surreprésentés (taux de sondage de 1 sur 8 contre 1 sur 23 pour les autres élèves)."
L'équipe de l'ENS Cachan a-t-elle pondéré l'étude pour tenir compte de la sur-représentation des élèves du collège de RAR, qui a priori regroupe davantage d'enfants en grande difficulté scolaire ou sociale ? Cela pourrait expliquer en partie l'écart entre le pourcentage constaté de surdoués (1.16%) et celui communément admis dans la population générale, plus proche de 2%.
Par ailleurs, sur la détermination du QI des 16000 élèves de 3e, vous n'indiquez pas quels tests ont été passés par les élèves pour déterminer leur score.
S'agit-il du WAIS, du WISC, ou alors d'un test moins complet comme le SPM ?
Je vous remercie pour ces compléments d'information.
Merci pour cet article très intéressant qui fait le point sur l'état des connaissances et des inconnues qui demeurent au sujet des HPI.
Je n'ai pas pu mettre la main sur le mémoire de master 1 que vous utilisez à la fin de l'article sur Internet.
Sur le site de l'ADISP j'ai trouvé des informations sur l'échantillon d'élèves qui sert de base à l'étude.
Il y est indiqué "les élèves scolarisés dans un collège de RAR sont surreprésentés (taux de sondage de 1 sur 8 contre 1 sur 23 pour les autres élèves)."
L'équipe de l'ENS Cachan a-t-elle pondéré l'étude pour tenir compte de la sur-représentation des élèves du collège de RAR, qui a priori regroupe davantage d'enfants en grande difficulté scolaire ou sociale ? Cela pourrait expliquer en partie l'écart entre le pourcentage constaté (1.16%) et celui communément admis dans la population générale, plus proche de 2%.
Par ailleurs, sur la détermination du QI des 16000 élèves de 3e, vous n'indiquez pas quels tests ont été passés par les élèves pour déterminer leur score.
S'agit-il du WAIS, du WISC, ou alors d'un test moins complet comme le SPM ?
Je vous remercie pour ces compléments d'information.
Je suis mère d'un enfant hp qui a vécu beaucoup de souffrances avant de comprendre et d'accepter son mode de pensée différent et son hypersensibilité. Alors quand je lis cet article je me pose une question. Voulez-vous nier la souffrance de ces individus ? Avez-vous cotôyé ceux qui ne sont pas épanouis dans notre socièté ? Cet article me paraît dangeureux et nié toutes les avancées pour prendre en compte la spécificité du profil complexe. Il y a eu des recherches avec l'IRM qui a confirmé un mode cognitif différent. Voir les travaux du pedopsychiatre Olivier Revol.
"Voulez-vous nier la souffrance de ces individus ? "
La réponse est dans notre conclusion. Il suffit de lire.
"Il y a eu des recherches avec l'IRM qui a confirmé un mode cognitif différent."
Ces recherches ne disent pas ce qu'on veut leur faire dire. Ce sera le sujet d'un autre article.
Votre article présente un point de vue parcellaire de la notion de "surdoué".
Il n'existe pas UN ou quelques profils de surdoué. Juste des caractéristiques similaires, et globalement quelques unes qui se retrouvent dans la grande majorité : sens de la justice aigu, sensibilité particulière pour un des 5 sens ou un domaine de créativité donné (musical, scientifique, littéraire...), forte intellectualisation, association d'idées effectivement, etc.
Oui, les psy voient en majorité des gens qui vont mal. Ca a été mon cas de nombreuses années, désormais ma psy est plus une "coach de vie" qu'une thérapeute.
La notion d'intelligence ne se résume pas au QI. J'ai passé le test, j'ai un QI qu'on appelle "hétérogène" (non calculable). Avec le recul, ce test - même accompagné d'une anamnèse du "testé", ne "mesure" qu'une partie du spectre.
D'ailleurs il me semble difficile de mesurer le sens de l'intuition, la sensibilité, la particularité de l'association d'idées (bien que cela fasse partie d'un des modules du test). Exemple : on m'a demandé de trouver l'origine la plus importante de l'informatique. La réponse autorisé était : "le micro-processeur". Je n'ai pas fourni cette réponse, mais une foultitude de mots importants dans le domaine...je suis...informaticien ! J'ai eu un "bon" score a ce sous-test néanmoins.
Pour moi les fragilités de votre argumentaire tiennent principalement à la définition restreinte de l'intelligence, à l'omission de ces autres caractéristiques de la douance pourtant si importante, et à l'amalgame "surdoué = malheureux" sur laquelle il convient de prendre du recul (et là je vous rejoint). Point de vue totalement subjectif, les hypothèses et le idées employées font état d'un parti pris évident et peu scientifique, qui a mon sens n'a rien a envier à certains médias : l'hypothèse de l'origine 'surdoué = malheureux" avec Cesare Lombroso, la réfutation sur l'association d'idées plus répandu auprès du panel considéré (en informatique, l'approche procédurale s'oppose à l'approche de type "système expert", faisant proche d'une autre forme d'intelligence...que l'on retrouve dans des systèmes puissants comme les moteurs de recherche modernes), l'idée comme quoi le gouvernement écoute plus les médias (avez-vous déjà lu le module de formation sur la précocité pour les futurs directeurs d'école primaires ? J'ai des instits dans la famille, et des enfants "doués", c'est franchement une très bonne grille d'analyse).
Nous sommes tous différents, surdoués ou non. Je côtoie dans mon entourage des "surdoués", je peux vous dire que nous avons chacun nos caractères, nos histoires. Quelques traits nous rapprochent, d'autres nous différencient.
Je côtoie aussi des gens "normaux-pensants" (ne pas s'arrêter à la terminologie qui est réductrice). Et je ne me considère pas plus intelligent qu'eux (dans pas mal de domaine, je suis nettement en deçà de leurs capacités). Part contre je fonctionne différemment.
Je ne sais pas quels objectifs vous visiez en écrivant cet article. Il rejoint pour moi la "théorisation" sur le sujet, bien éloignée du vécu de chacun. Avec un arrière-goût de manque de sérieux. Dommage. Il y a matière à critiquer les idées reçues sur le sujet, mais de matière plus "intelligente" me semble-t-il...
Bonsoir Jérôme,
Moi j'avais pensé très fort Turing, ça n'était pas la bonne réponse, pourtant je n'en démords pas, comme la question était posée, c'est Turing la bonne réponse.
Mais peu importe, la preuve pour vous ...
Je suis d'accord que certaines descriptions faites sont biaisées ou exagérées.
Je suis pas contre perplexe: certes, il n'existe que peu d'études épidémiologiques sur le sujet, et par conséquent peu de données scientifiques .
Toutefois est-ce une raison pour ignorer les tendance dégagée par les cliniciens ?
Ne serait-il pas plus honnête intellectuellement le chercher à confirmer ou infirmer leurs hypothèses ?
On a mis du temps avant de prouver que la terre tourne autour du soleil.
Je voyais plutôt le travail des scientifiques en collaboration avec le clinicien.
@Nadine Kirchgessner.
1) Concernant les sauts de classe, oui, il manque une analyse historique: le sauts sont passés de près de 20% dans les années 1950 à moins de 2% actuellement. L'anpeip a été crée en 1971, peu après la massification de l'enseignement. Très souvent, les sauts sont réclamés par les parents et freinés par l'EN. Le vrai scandale est que l'argument naturel, à savoir que tout enfant désireux et capable d'apprendre davantage devrait en avoir l'opportunité, n'est pas accepté. Les associations ont mis en avant la prétendue souffrance pour obtenir que le QI serve d'arbitre en cas de désaccord. A situation absurde, réponse absurde.
2) L'ANPEIP participe pleinement à la "pathologisation" du surdon, même si des tendances contradictoires s'y expriment: il n'y a qu'à faire un tour sur leur forum. Le rapport Delaubier y participe aussi, avec son lot de conséquences surréalistes: le collège public de mon secteur accueillant des surdoués met à leur disposition... une psychologue à mi-temps! Moi, j'aurais imaginé un club de mathématiques...
3) Dans l'absolu, les troubles neurologiques ne sont pas plus difficiles à diagnostiquer avec un QI élevé. En pratique, ils le sont quand l'enfant compense en partie son trouble par ses capacités parce que nombre de professionnels se basent sur un retard de la performance rapportée à le moyenne de la population et non au QI. Le cas de la dyslexie (que je connais mal) est sans doute le plus frappant, dans un contexte de difficultés fréquentes d'apprentissage de la lecture d'enfants non dyslexiques.
4) Il me semble que deux discours s'opposent: un premier explique les faiblesses neurologiques par le surdon, retardant le diagnostic; un second affirme que le surdon s'accompagne souvent de pathologies diverses, et insiste sur la nécessité de dépistage: sans doute inutilement alarmiste et pouvant mener à une surmédicalisation, mais participant au dépistage des enfants qui autrement n'auraient pas été repérés. Même si objectivement ces deux discours sont également faux, ils n'ont pas les mêmes conséquences et ne doivent pas être dénoncés de la même manière.
Gagatek , je suis d’accord avec votre 1)
le 2) vous soulevez le problème de la médicalisation que je dénonce depuis quelques années, alors qu’il s’agit souvent d’un problème de pédagogie. Ce que Sophie Cote soulevait aussi à l’époque, c’est pour cela qu’elle s’était séparée de l’ANPEIP et a créé l’AFEP en 1993, pour s’occuper de pédagogie, d’ailleurs. Tout cela est dévoyé actuellement.
le 3) Pour l’apprentissage de la lecture, il faut vérifier s’il s’agit de vraie dyslexie, et non pas d’un mauvais apprentissage de la lecture. cf méthode syllabique/globale. Comme je l’ai indiqué dans mes deux livres, (d'après mes cours) « Il existe une intrication entre apprentissage et développement sur le plan cognitif. Le développement ne peut être productif et réel que s’il y a apprentissage simultanément mais les deux sont des processus différents.
L’apprentissage stimule le développement. ».
C’est ce que l’on apprend en fonctionnement cognitif. Si on bloque l’apprentissage de ceux qui veulent lire à 3 ans, 4 ans, 5 ans, et qui en ont la capacité (les surdoués), on les brise, durablement pour certains. C’est pour cela que j’avais créé mon étude sur le CP anticipé avec 125 adultes surdoués interrogés. Il faudrait faire cette étude à grande échelle.
Mais comme vous écrivez « le collège public de mon secteur accueillant des surdoués met à leur disposition... une psychologue à mi-temps » Ceci en dit long sur le marasme actuel. On les brise et ensuite on observe qu’ils vont mal, et on « œuvre » pour les réparer, envoyez les psychologues…applaudissez !
le 4 ) Tous les fausses croyances doivent être dénoncées, surtout si cela impacte les personnes, et les politiques d’éducation.
Je me permets d'abonder dans le sens de Mme. Kirchgessner au sujet du point 4. Croire (et bien "croire" en lieu et place de "savoir") que la surmedicalisation est une pratique plus anodine que la non prise en chargr est dangereux. Primo, cela resulte du biais cognitif infonde donnant le primat a l'action medicale par principe, qui prend racine dans la quete d'autogratification des soignants, quand ce n'est pas une quete de reconnaissance par les pairs. Secundo, il est important de rappeler que ne rien faire est aussi une possibilite therapeutique a considerer dans toute pratique medicale fondee des preuves. Tertio, intervenir medicalement par principe induit une repartition des risques et benefices des interventions qui n'aurait pas lieu autrement. Ce qui implique la creation d'un alea morale et d'une alienation du patient a la medecine, pouvant evoluer jusqu'a la haine pure, et ce d'autant plus que le patient ne percois pas le bien fonde de ces pratiques. Ce qui implique, aussi, une augmentation des couts medicaux pour la societe dans un contexte ou l'iatrogenie compense ou meme excede les benefices esperes en terme de sante publique.
Voila pourquoi la clinique, meme si elle ne se trompe pas sur des cas individuels, se doit de prendre en compte l'epidemiologie. Et ce, quelque soit la pathologie consideree. La psy ne peut pas moralement y deroger.
La polemique sur le depistage du cancer du sein, independemment de la validite de la conclusion critique initiee par monsieur Gotzsche, a bien illustre en quoi le biais morale accorde au soin et au depistage precoce avait occulte la rationalite.
Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre approche sur l'absence d'échec scolaire des surdoués. Franchement, vu le niveau actuel du brevet, avoir un score supérieure à 10 ne demande aucun effort à un élève, hormis le fait d'écouter un peu en classe.
C'est après que cela se gatte. L'élève s'ennuie, ne suit plus les cours et donc n'assimile plus les principes de bases. Ils en ressortent perdus, avec des notes qui chutent, et peuvent être en situation d'échec scolaire. Sur ce dernier point, je pense que le niveau social a son importance. Si l'élève a un entourage familial dont les parents n'ont pas le BAC par exemple, ils vont avoir du mal à se hisser tant bien que mal vers les études.
@Nadine KIrchgessner
Vous faites la différence entre apprentissage et développement cognitif, le premier étant indispensable au second. On a montré qu'en moyenne le QI d'un adulte est peu ou pas affecté par la qualité de l'enseignement qu'il a reçu, pourvu que cet enseignement soit de qualité minimale, ce qui est le cas en France. On peut se demander si ça reste le cas pour des QI exceptionnels, c'est une excellente question à poser aux auteurs de cet article (j'ai cherché, mais je n'ai rien trouvé sur la question). Mais même s'il est vrai que les hauts QI n'atteignent pas leur plein potentiel cognitif, ce n'est pas une cause de souffrance, juste un très grand gâchis. Donc c'est une variante de mon point 1.
Un très grand gâchis c'est l'impression qui domine quand on interroge des jeunes adultes surdoués sur leur expérience de 12 années passées sur les bancs de l'école. Vraiment un grand gâchis....
"Les associations
Quels parents éprouvent le besoin de créer ou de rejoindre une association de familles d’enfants surdoués ? Principalement ceux dont l’enfant surdoué pose un problème (véritable trouble ou simple décalage scolaire), et qui espèrent trouver une aide en rencontrant des gens qui ont le même type de problème."
c'est tellement vrai !
c'est tout le problème dans notre société du décalage entre la qualité des publications scientifiques, étayages sérieux à l'appui, mais que personne ne lit, et la quantité des pseudo-informations diffusées par les associations de patients, et certains professionnels qui collent leurs discours aux attentes du public pour remplir les salles de leurs conférences, qui eux trouvent un écho médiatique. Finalement, je m'aperçois que ce sont parfois même les associations de patients qui finissent par form(at)er les professionnels de la santé, exemple dans la grande nébuleuse des "DYS". Interrogez des professionnels devant un micro et ensuite hors micro, vous n'aurez pas le même discours..... Il y a une quasi-obligation d'adhérer aux critères définis par les associations de parents, sinon vous êtes rapidement classé dans la catégorie " mauvais professionnel", à fuir. Et la diffusion en masse par internet de toutes sortes de discours ainsi simplifiés ou simplistes, qui par conséquent plaisent aux foules, ne va pas arranger la situation.
Merci pour votre article !
Merci pour votre commentaire lillas 1 !
J'aime la nuance... sûrement parce que je suis surdoué.
Sur certains points, vous n'avez pas tort.
- Par exemple, le concept de pensée en arborescence est bien plus une hypothèse de travail et une sensation ressentie par certains (dont je ne fais pas vraiment partie) que quelque chose qui aurait une réalité scientifique, prouvée.
- De même, je suis d'accord pour dire que les inepties dites et répétées finissent par faire plus de mal (ridiculiser le sujet) que de bien (populariser le sujet).
- Il me paraît plus que probable que les surdoués n'aient ni plus, ni moins, en moyenne, de dépression, de troubles dys, et d'échec scolaire que les autres. (oui mais... je nuance ce propos ci-dessous).
Après... plusieurs choses sont gênantes dans votre approche. Maladresse ? Intention de nuire (comme le supposent certains) ? A vous d'y répondre... et peut-être de corriger le tir, plutôt que de défendre vos positions par toujours plus de rationalité...
- vous mettez tous les "défenseurs des surdoués" dans le même sac. Dire qu'on pense que les surdoués ont des problèmes spécifiques, ne veut pas dire qu'on défend la romantisation exacerbée du surdoué diffusée par Jeanne-Siaud Facchin.
(indépendamment de ce qu'elle a fait pou populariser de ces questionnements et donc indirectement pour le développement de la communauté surdouée -- dont vous ne parlez pas, même si ce n'est pas votre job).
- dans votre approche, vous confondez le signe extérieur d'un problème (ex. échec scolaire, dépression) de la réalité qui le provoque. Que les surdoués n'aient pas, en moyenne, plus d'échec scolaire que les autres (voire moins), ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire de spécifique pour prévenir l'échec scolaire chez les surdoués... C'est clair ce que je dis ou pas ? Ca paraît pourtant évident comme raisonnement. Dans votre envie de "démonter" les mythes (louable au demeurant), vous vous attachez aux âneries dites par certains, mais au passage, vous passez au silence (voire, vous cherchez à nier, c'est ce qu'on peut supposer) ce pour quoi se battent ceux qui eux, ne répètent pas ces âneries : des prises en charge spécifiques pour des individus aux besoins spécifiques.
- plus simplement, je vous reprocherais d'appliquer une posture de "chercheur" et de traquer des "inexactitudes" dans des paroles de journalistes (la vulgarisation journalistique passe par des approximations et... du sensationalisme, c'est connu non ? même les chercheurs savent ça...) et même... de lycéens !
Oui, une phrase d'Olivier Revol telle que "Il faut savoir qu'1/3 d'entre eux n'arrivent pas au lycée à cause de leur décalage" paraît complètement outrancière, je ne vois pas comment elle pourrait être vraie...
Par contre, des phrases aussi inoffensives (et subjectives) que :
"Nous pensons trop vite, nous anticipons, nous sautons des étapes"
ou bien
"Ils se pensent schizophrènes, bipolaires, puis découvrent le pot-aux-roses après avoir fait le test de QI, des années plus tard. Et là, tout devient limpide."
respectivement par un lycéen et une journaliste, franchement là que cherchez-vous à condamner ou à prouver ?
La première est une constatation subjective de première main. Pas un énoncé scientifique. Je pense que la très grande majorité des surdoués pourrait s'y identifier (au contraire de la pensée en arborescence ou ce serait juste une majorité). Ce ressenti peut en plus très bien s'expliquer rationnellement et scientifiquement par la rapidité de raisonnement, qui entraîne des raisonnements automatisés ou des intuitions qu'il est complexe (ou juste casse-pieds) de devoir décrire à un tiers ou à un adulte inquisiteur. Donc même si la façon de l'exprimer n'est pas la bonne, ça ne décrédibilise pas la réalité sous-jacente et le problème réel qui y réside.
Dans le second cas, c'est une phrase très littéraire qui, pour qui maîtrise les subtilités du français, ne s'applique évidemment pas à tous les surdoués, mais qui décrit une expérience suffisamment courante parmi les surdoués pour qu'il soit permis de la décrire de cette façon. Dans mon cas, mon entourage s'est demandé tour à tour si j'étais bipolaire ou dépressif...
Vous parlez, sur le blog d'Alexandra Reynaud, des cas dramatiques d'enfants -dys non diagnostiqués mais par par contre diagnostiqués complaisamment surdoués.
Oui, c'est une vraie problématique ! En quoi est-elle contradictoire avec une détection plus systématique du surdouement chez les jeunes ?
Bref, vous avez de nombreux bon points, mais vous jetez bébé avec l'eau du bain. C'est dommage.
T'as repéré les bonnes phrases. Bravo cher watson 😉
Frank Ramus, il a raison de dénoncer ces charlatans qui font un buisness de la "surdouance", certes, mais il maximise ce phénomène, il nie en bloc tous les témoignages, en fait le docteur Ramus y roule pour Big Pharma et il essaye surtout d'arracher aux pattes des psychologues les gens qu'ils ont pas encore réussi à foutre sous pilules.
@Bingo: le sieur Ramus ne me semble en aucun cas rouler pour BigPharma. Il est docteur mais pas medecin... Et dans ce pseudo debat "psychotherapie" contre cachetons, les lignes sont beaucoup plus flous que ce que beaucoup ne souhaiteraient se l'admettre. Ca cachetonne severe en France, et ce n'est pas vraiment en contradiction avec l'orientation "psychotherapeutique" des psychiatres en France. On peut parfaitement etre lacanien et shoote aux benzos au volant. A l'etranger, on peut aussi se referer au sieur Insel, assez connu, qui "roule pour BigPharma" selon les criteres en vigueur en France, et qui est tres critique de l'utilisation des cachetons comparativement aux psychotherapies (j'ai volontairement enleve les guillemets). Et le sieur Insel, c'est du lourd de chez lourd.
Documentez vous... Ca prend du temps, je sais, mais vous semblez deja implique: ca viendra. Ou pas...
Merci pour ce commentaire plus réfléchi que la moyenne. Quelques réponses ci-dessous.
"A vous d'y répondre... et peut-être de corriger le tir, plutôt que de défendre vos positions par toujours plus de rationalité..."
Il n'y a dans notre texte aucune intention de nuire à qui que ce soit, ni aucune négation de quelque cas ou situation que ce soit. Il faut nous relire mot à mot et ne nous attribuer aucune intention cachée, que ce qui est écrit littéralement. Moyennant quoi, il n'y a aucun tir à corriger. Et effectivement, je n'envisage pas de défendre mes positions avec moins de rationalité.
"vous mettez tous les "défenseurs des surdoués" dans le même sac."
"Dans votre envie de "démonter" les mythes (louable au demeurant), vous vous attachez aux âneries dites par certains, mais au passage, vous passez au silence (voire, vous cherchez à nier, c'est ce qu'on peut supposer) ce pour quoi se battent ceux qui eux, ne répètent pas ces âneries : des prises en charge spécifiques pour des individus aux besoins spécifiques."
Je ne comprends même pas l'expression "défenseurs des surdoués". Il n'y a pas à être pour ou contre les surdoués. Il faut soutenir tous les surdoués qui en ont besoin, comme tous les autres enfants qui en ont besoin. Peut-être d'une manière spécifique. Nous n'avons rien contre cela, et certains défendent cette position depuis longtemps, sans raconter de balivernes. Nous ne disons pas le contraire, ce n'est juste pas l'objet de notre article.
"Que les surdoués n'aient pas, en moyenne, plus d'échec scolaire que les autres (voire moins), ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire de spécifique pour prévenir l'échec scolaire chez les surdoués..."
Sans doute. Nous n'avons pas dit le contraire non plus. Après toute la question est: quoi faire de spécifique, et pour quelle efficacité, quelles conséquences? Cela mériterait d'être évalué.
"je vous reprocherais d'appliquer une posture de "chercheur" et de traquer des "inexactitudes" dans des paroles de journalistes (la vulgarisation journalistique passe par des approximations et... du sensationalisme, c'est connu non ? même les chercheurs savent ça...)"
Je sais très bien comment travaillent les journalistes et quels résultats cela peut produire. C'est pour cela que notre tableau essaie d'identifier clairement les auteurs des affirmations discutables, en distinguant les journalistes des experts interrogés. Nous avons surtout mis en exergue des citations entre guillemets de gens qui sont réputés experts. Qu'un "expert" inexpérimenté des médias ne pense pas à demander à relire et corriger ses citations, une fois, passe encore. Mais quand les mêmes énormités se retrouvent citées plusieurs fois, attribuées à la même personne par des médias différents, alors on ne peut que conclure que cette personne considère que cette citation est une transcription correcte de ce qu'elle a dit.
Cela dit, les journalistes aussi sont responsables de ce qu'ils écrivent, et s'ils écrivent des choses objectivement fausses, il est normal de les interpeller plutôt que d'accepter les approximations et le sensationnalisme comme si cela faisait partie intégrante du métier et de la déontologie de journaliste.
"une détection plus systématique du surdouement chez les jeunes"
Voilà le genre de revendication qui mériterait d'être précisée, opérationnalisée, qu'on en déroule toutes les conséquences, et qu'on l'évalue. Dans toute politique de santé publique, concernant le dépistage et la prévention, il faut se poser des questions élémentaires: quel pourcentage de la population s'agit-il de détecter? dans quel but? avec quels bénéfices? pour quels coûts? avec quelles conséquences potentiellement indésirables?
Si on prend ce genre de proposition au pied de la lettre, va-t-il falloir faire passer un test de QI à 100% des enfants? Tout ça pour détecter les quelques % parmi les 2% de surdoués qui pourraient avoir des difficultés scolaires? Avec quel taux de faux positifs et de faux négatifs? N'est-ce pas totalement disproportionné et inefficace?
N'est-il pas beaucoup plus efficace de concentrer sur tous les enfants qui ont des difficultés scolaires avérées, quelle qu'en soit la cause? Et bien sûr de tenter d'en déterminer les causes, et dans les cas avérés de co-occurrence de HQI et de difficulté, de ne pas les négliger? Et si l'on pense que des mesures spécifiques aux surdoués sont nécessaires, expliciter lesquelles et les évaluer par rapport à d'autres?
Je ne dis pas que j'ai la réponse à toutes ces questions, mais il me paraîtrait sain que les gens se les posent un peu plus avant de réclamer du dépistage systématique à tort et à travers.
Ah oui :
Une question pour remuer les méninges pour finir.
Même si ça relève de la spéculation, le fait que la seule différence mesurable ou observable soit quantitative ne signifie pas qu'il n'y a pas réellement de différence qualitative quelque part, comme propriété émergente.
Que le cerveau soit qualitativement différent... je doute que cela soit observable avec nos techniques actuelles.
Mais une différence quantitative (comme la plus grande activité, la plus grande rapidité de traitement également je crois qui sont observables dans le néocortex), cela ne peut-il pas créer ... justement un raisonnement qualitativement différent ?
Avec 9 cases, on joue au morpion. Avec 64, aux échecs.
C'était la pensée du soir. Bonsoir.
merci F68.10 Que dirait-on si des médecins de Marseille utilisaient d'anciennes méthodes en chirurgie cardiaque et à Paris, on utiliserait les nouvelles méthodes éprouvées et efficaces. Pour cela il a fallu des études et un consensus.
@ Gagatek ce n'est pas exactement comme cela que cela se passe. Ceux qui décrochent par ennui prouvent que l'enseignement a un impact. on en parle peu des freins au CP anticipé pour ceux qui savent lire avant.Il faudrait prendre en compte ces freins.
@ lilas 1 personnellement je n'ai pas cette impression de gâchis mais c'est parce que j'ai pu avancer.
@ ralf si je vous comprends bien, la rationalité , ce n'est pas adéquat ? Gros débat philosophique en perspective !
Au delà de ce qu'il revient de mettre à sa juste place, et que vous faites très clairement dans cet article, qu'en est-il au fond du sens que peut avoir le fait que le mythe ait pris racines ?
Il me semble qu'un mythe ne prend pas s'il ne répond pas à un besoin. N'y a-t-il pas un écho plus profond pour que les médias s'emparent de ce mythe qui au départ ne concernait qu'une faible proportion de personnes ? Bien au delà de l'aspect de QI, peu intéressant en lui-même, n'y-a-t-il pas un cri plus large à entendre et qui touche toute la population enfermée sous la cloche gaussienne ?
L'intelligence de l'humanité est en souffrance. N'est-ce pas un message de cet ordre qui résonne, à défaut de raisonner sur des faits scientifiques avérés ?
"Ceux qui décrochent par ennui prouvent que l'enseignement a un impact. on en parle peu des freins au CP anticipé pour ceux qui savent lire avant.Il faudrait prendre en compte ces freins."
Mais combien sont "ceux qui décrochent par ennui au CP"? Existe-t-il vraiment des statistiques sur le sujet? Parce que l'excellente corrélation entre QI et réussite scolaire tend à indiquer que ce phénomène est très minoritaire...
"Finalement, je m'aperçois que ce sont parfois même les associations de patients qui finissent par form(at)er les professionnels de la santé, exemple dans la grande nébuleuse des "DYS". Interrogez des professionnels devant un micro et ensuite hors micro, vous n'aurez pas le même discours..... Il y a une quasi-obligation d'adhérer aux critères définis par les associations de parents, sinon vous êtes rapidement classé dans la catégorie " mauvais professionnel", à fuir. Et la diffusion en masse par internet de toutes sortes de discours ainsi simplifiés ou simplistes, qui par conséquent plaisent aux foules, ne va pas arranger la situation."
C'est aussi mon impression.
Bonjour,
Je suis psychologue scolaire et suis confronté à des pratiques d'exploitation commerciale de la précocité intellectuelle. En effet, certains psychologues installés en libéral, et en quête de clientèle, se valorisent auprès du grand public comme "spécialistes de la précocité intellectuelle". Pourtant, aucun diplôme universitaire ne permet de se revendiquer d'une telle spécialité. Ces psychologues ont repéré une opportunité commerciale, celle de l'exploitation, soit de la détresse de certains parents confrontés aux difficultés scolaires, réelles ou fantasmées, de leur enfant (certains parents ont en effet tendance à estimer que leur enfant devrait avoir de meilleurs résultats, quelques soient ces derniers), soit du fantasme de la surdouance qui cherche à se réaliser.
Ainsi, une psychologue qui exerçait sur mon secteur, avait trouvé le filon. Cependant, la contamination fantasmatique entre parents aidant, chacun voulant son EIP, on s'est retrouvé avec 20% des CE1 "diagnostiqués" EIP, alors que la prévalence est censée être de 2%. Cette pratique commerciale a généré énormément de conflits entre parents exigeant un saut de classe en brandissant le compte-rendu de la psychologue malhonnête, et les enseignants qui ne voyaient pas en quoi les compétences scolaires de l'enfant justifiaient un saut de classe. L'enfant était écartelé entre des représentations contradictoires, et se vivait comme victime d'une école aveugle à son génie, selon le discours parental induit par celui de la psychologue.
Afin de vérifier les scores attribués par la psychologue, j'ai posé à certains de ces enfants supposés surdoués des questions du test correspondant aux épreuves où ils avaient obtenu les scores les plus élevés. Or, ils étaient incapables d'y répondre. J'ai envoyé un courrier à l'ANPEIP local ainsi qu'à l'inspectrice de circonscription afin de dénoncer ces pratiques malhonnêtes. Je n'ai plus entendu parler de cette psychologue qui exerce toujours mais semble avoir adopter depuis une attitude plus conforme au code de déontologie. Cependant, les parents tenant à leur fantasme d'EIP vont chercher maintenant une psychologue éloignée géographiquement, mais connue semble-t-il pour délivrer facilement des certificats de précocité. Ainsi, une enfant testée il y a deux ans avec un QI de 107, a obtenu récemment un QI de 131 avec cette psychologue. Or, la stabilité du QI tient en grande partie au respect rigoureux des règles de passation. Comment croire en ce respect avec une telle différence de scores ?
Pour le moment, il n'existe pas d'ordre des psychologues, à l'instar de celui des médecins, qui permettrait de sanctionner les pratiques malhonnêtes. Beaucoup de psychologues, qui ne souhaitent pas qu'on vienne mettre le nez dans leurs pratiques peu scientifiques, s'y opposent.
@cuicui Comme vous avez raison, et c’est bien cette question qu’il faudrait se poser. On pourrait appeler cela : le nivellement par le bas. Pourquoi cela prend ? Je ne le sais pas et je me le demande chaque jour. Vous dîtes l’intelligence de l’humanité, on pourrait déjà dire « française », car certains autres pays ont compris qu’il ne fallait pas détruire l’intelligence des enfants.
@Gagatek Il n’y a pas de statistique sur ce sujet précis à ma connaissance. Mais comme j’ai travaillé sur le CP anticipé, on sait que les baisses de CP anticipés sont énormes depuis les années 1960, de 20 % à moins de 1 %. « Ceux qui décrochent par ennui » ont de bonnes raisons de le faire.
Pour votre deuxième point, je crois que c’est même pire que cela et simple à comprendre. Si vous n’adhérez pas à « l’idée » de l’association, donc si vous ne pathologisez pas le haut potentiel, comme les associations le voudraient puisque c’est cela qui leur fait avoir des adhérents, vous n’êtes pas invités aux conférences, vous êtes ostracisé (e) même si vous avez écrit un très bon livre et avez de bonnes bases et analyses.
Et même si l’association n’a que quelques 3000 adhérents. Cela n’est pas représentatif, mais ces associations se sentent toutes puissantes pour pouvoir « choisir » par copinage leurs conférenciers. il n'y a pas de place pour la diversité, la contradiction scientifique, elles invitent quasiment toujours les mêmes.
@ Psy EN Votre témoignage est incroyable.
@cuicui Comme vous avez raison, et c’est bien cette question qu’il faudrait se poser. On pourrait appeler cela : le nivellement par le bas. Pourquoi cela prend ? Je ne le sais pas et je me le demande chaque jour. Vous dîtes l’intelligence de l’humanité, on pourrait déjà dire « française », car certains autres pays ont compris qu’il ne fallait pas détruire l’intelligence des enfants.
@Gagatek Il n’y a pas de statistique sur ce sujet précis à ma connaissance. Mais comme j’ai travaillé sur le CP anticipé, on sait que les baisses de CP anticipés sont énormes depuis les années 1960, de 20 % à moins de 1 %. « Ceux qui décrochent par ennui » ont de bonnes raisons de le faire.
Pour votre deuxième point, je crois que c’est même pire que cela et simple à comprendre. Si vous n’adhérez pas à « l’idée » de l’association, donc si vous ne pathologisez pas le haut potentiel, comme les associations le voudraient puisque c’est cela qui leur fait avoir des adhérents, vous n’êtes pas invités aux conférences, vous êtes ostracisé (e) même si vous avez écrit un très bon livre et avez de bonnes bases et analyses.
Et même si l’association n’a que quelques 3000 adhérents. Cela n’est pas représentatif, mais ces associations se sentent toutes puissantes pour pouvoir « choisir » par copinage leurs conférenciers. il n'y a pas de place pour la diversité, la contradiction scientifique, elles invitent quasiment toujours les mêmes.
@ Psy EN Votre témoignage est incroyable. Les dérives sont préoccupantes et ce sont les enfants qui sont dupés.
Il y a un certain nombre de clichés véhiculés par les médias sur le HPI qui n'ont pas de substrat scientifique. Ces croyances sont exploitées par des professionnels qui en font leurs choux gras à travers conférences, pseudo expertises, pseudos prises en charge etc. Et si on garde une distance critique, ce qui devrait être la norme d'un point de vue déontologique, on est pointé du doigt comme un hérétique. On a beaucoup ce fonctionnement sectaire autour de concepts psychanalytiques, mais ce n'est le seul courant de pensée qui, se présentant comme relevant d'une approche scientifique, relève surtout de la manipulation.
On a beaucoup ce fonctionnement sectaire autour de concepts psychanalytiques, mais ce n'est le seul courant de pensée qui, se présentant comme relevant d'une approche scientifique, relève surtout de la manipulation."
Aaaaaahhhh!... maintenant, je vous entend parler comme un allegue schizophrene. Que ca fait du bien!
Vous devriez pousser votre constat un cran plus loin: ces professionnels englues dans leurs certitudes, surtout d'obedience psychanalytique mais pas que, ont un mot a la bouche pour faire taire leurs detracteurs: "derive sectaire".
Faisons maintenant entrer les scientologues sur scene... et vous aurez une idee du cirque que nous, les objets de votre science, ne voulons plus jamais avoir a tolerer d'en etre les temoins.
Ca serait bien d'arrêter de balancer le terme "surdoué" à toutes les sauces qui a tendance à faire confondre "haut quotient intellectuel" et "haut potentiel".
Un "haut quotient intellectuel", ça veut juste dire qu'il est supérieur à 130.
C'est juste un symptôme du "haut potentiel" où là ça s'accompagne de tous les problèmes cités: insomnies, anxiété, solitude, hyper-sensorialité, tics nerveux, émotivité, rébellion, sensibilité, démarche sautillante, etc... c'est un diagnostic précis mais rare, pas un mythe.
Si le mot "potentiel" est utilisé c'est pas un hasard, c'est des gens dont on PEUT potentiellement faire des personnes intelligentes mais qui peuvent aussi déscolariser et tomber dans la marginalité.
Et c'est pas parce que c'est pas dans les étiquettes du DSM5 qui changent sans cesse et qui sont parfois vagues, que ça ne vaut rien, je préfère me fier à ceux qui suivent, encadrent et ECOUTENT leurs patients plutôt qu'au manuel des empoisonneurs de Big Pharma.
Je ne vois pas comment il peut y avoir de diagnostic "précis" sans référence à un savoir scientifique. La littérature sur le HPI est l'œuvre de cliniciens, qui s'inscrivent dans une démarche plus commerciale que scientifique, et qui tirent des généralités à partir d'observations faites au doigt mouillé dans leur cabinet. C'est aussi ce que faisait Freud. Mais on ne peut pas parler de savoir scientifique concernant la psychanalyse ou le HPI. Tant qu'il n'y aura pas de véritables études scientifiques sur le sujet, avec des méthodologies rigoureuses, contrôlées par des comités d'experts internationaux, invoquer un diagnostic "précis" me paraît relever de l'incantation.
Bon après je ne nie pas qu'il y'a aussi une exploitation des "surdoués" par certains psychologues véreux qui servent à faire de la pub à des éspèces d'écoles spécialisées bidon, c'est tout aussi blâmable que ceux qui nient les témoignages des personnes h.p.
En fait tous ces grands "spécialistes" sont malhonnêtes et biaisent leur raisonnement à partir du moment où ils le font pour servir des intérêts financiers supérieurs. Que ça soit les écoles spécialisées de charlatans ou les empoisonneurs des labos, de toutes façons il bossent ensemble.
@Distinguons, distinguons...: la malhonnete vient de plusieurs sources. La source "financiere" a plutot lieu dans le domaine de la publication scientifique associee a la psychopharmacologie, ce qui n'est pas le cas du sieur Ramus ici, et se manifeste souvent par une exaggeration des resultats positifs au detriment des resultats negatifs, ce qui n'est encore une fois pas le cas du docteur Ramus ici. L'autre source principale de malhonnetete resulte essentiellement d'un biais de specialisation ou les medecins ou chercheurs insistent mordicus pour la prise en compte des pathologies sur lesquels ils bossent. Le sieur Allen Frances a bien raconte comment il s'opposait aux desiderata des experts demandant l'inclusion de criteres diagnostics dans le DSM. Ce cas de figure semble plutot toucher les "adversaires" du sieur Ramus. Il est pousse par une motivation de sante publique pas toujours tres fonde, et qui se manifeste par un imperatif de soin outrepassant celui, pourtant fondamental, de verite. Nous pourrions en discuter tres longuement. Vous faites par ailleura confiance aux therapeutes qui "ecoutent". C'est bien. Je vous souhaite une bonne "alliance therapeutique". Malheureusement, une "alliance therapeutique" aussi bien intentionnee et individualisee soit-elle, peut toujours se nouer avec des personnes qui ont une allegeance a leur propres idees... et ce serait quand meme mieux que ces idees ne soient pas en contradiction manifeste avec les faits? Non? Et rappelons que ces theories sur les surdoues ou haut potentiel ont vocation a influencer les politiques publiques... Ce faisant, le debat depasse celui de la relation personnelle que vous nouez avec votre therapeute et implique alors des enfants qui n'ont ni de pres ni de loin consenti a une relation therapeutique, qui plus est sur des bases scientifiques non etablies. La juxtaposition de votre opposition aux cachetons et de votre complaisance a percevoir des cohortes d'enfants comme etant en souffrance sur des bases non prouvees m'interroge profondement. Surtout si, comme je l'imaginepeut etre a tort, vous vous indignez de la detection des troubles de comportement avant l'age de trois ans.
Si les determinants psychosociaux dans l'enfance des troubles mentaux chez l'adulte vous interroge, il existe de la literature de psychologues anglais tels que Richard Bentall qui pourraient vous interesser. Vous y decouvrirez qu'on peut etre psychologue, ne pas rouler pour BigPharma, tout en etant scientifique et sensible a l'epidemiologie. Cela existe surement en France aussi, ce type d'oiseau rare.
Marry me!
Cette mise au point fait un bien fou. Des années que j'essaye d'expliquer que les biais de recrutement finissent par faire symboliquement du QI élevé le seul "Handicap" que l'Education Nationale serait incapable d'intégrer et qu'on assiste à ce mouvement paradoxal : pendant que les parents se battent pour faire entrer les enfants déficients dans l'école ordinaire, les associations de parents d'enfants dit EIP réclament des structures spécialisées.
Allez, je vends 20 points de QI contre 5 d'empathie.
Bonjour ou bonsoir 😉
*Ramus méninges*... en effet, cela remue voire secoue parfois et c'est tant mieux.
Je suis enseignante en élémentaire i.e P.E (professeur des écoles comme l'on dit dans l' E.N : éducation nationale). Je "connais" ce sujet de par une expérience passée en tant que bénévole présidente associative. Déjà, à ce moment là, j'avais choisi de me rapprocher de l 'EN et des scientifiques, des chercheurs, des personnels médicaux et para médicaux (Paris 5, Dijon, Rennes) pour ne pas risquer de tomber sur des biais collants comme des bandes-anti-mouches et qui peuvent figer idées et gens.
En tant que PE, je suis d'accord, les élèves IP (
c'est la terminologie ' intellectuellement précoce' qui est utilisée dans l' EN) qui ne rencontrent pas de difficultés scolaires ne doivent pas être considérés comme élèves à besoin éducatif particulier. Il existe différents profils d'élèves dont on connait le fait d'être à haut potentiel et il m'est hors de question de les étiqueter. Je pense que - comme pour tout élève - il faut veiller à ce qu'ils puissent être épanouis en classe en assurant bientraitance, écoute, exigence adaptée et aussi différenciations si celles-ci s'avèrent utiles (évoquons par exemple la graphie qui peut être fautive mais pas systématiquement).
Je suis d'accord avec M.Ramus et M.Gauvrit, il n'y a rien de systématique. Si un élève -tout élève - est en difficulté nous devons l'aider et il existe dans certaines académies un Projet Personnalisé de Réussite Educative pour les élèves Intellectuellement Précoce (PPRE -EIP). Je pense néanmoins - et ici hèle M.Ramus quant à son article de la Recherche - qu'il convient d'assurer une vigilance et donc un ''lien pédagogique'' entre cycles et donc entre enseignants et établissements quant à certains profils d'élèves (très) performants scolairement pour lesquels, le fait de différencier (sans s'y appesantir par un PPRE) est mieux que de le laisser lire son livre "car il est allé plus vite " durant toute sa scolarité. Cela peut aller un temps -certes- mais je ne suis pas pour : Cela n'est pas très sain du point de vue du rapport à l'effort, à la vie en communauté et au travail ni même pour les pairs qui ne pourront pas le faire ou jamais autant que lui ...(surtout si le PE n'installe pas de temps de rallye lectures pour tous ...par exemple 😉 et cela n'est pas très adroit de donner cette exemplification réductrice et ce, vis-à-vis des PE qui établissent -même et très finement de façon invisible dans le contrat didactique- des étayages permettant à chacun, à chaque élève d'avancer pour donner ''son meilleur" à son rythme sans être stigmatisé. Je crois que cela s'appelle aussi le professionnalisme 🙂 C'est bien de reconnaitre et faire connaitre qu'un PE peut bien (essayer de) faire son travail... et ce serait sympathique à vous d'y contribuer : les temps sont durs pour nous autres profs ...c'n'est pas un mythe !
Peut-être que vous, M.Ramus, ou vous M. Gauvrit sur les chaises de l'école, vous avez pu/dû lire Dumas, Baudelaire ou des BD et beaucoup ; pour ne pas vous ennuyer ou ennuyer la classe en remuant 😉 ...pendant que les autres finissaient ces exercices de maths fastidieux...et alors .. le retour en ce cas est-il seulement positif ?
Je me permettrai aussi de revenir sur la toute fin de votre article où vous écrivez " Il serait cependant utile d'élargir les domaines cognitifs évalués aux compétences sociales notamment." Je vous suis absolument et complètement ! Nous voyons bien qu'il manque de nombreux pans à ce test de l'intelligence (pas comme le fameux Peter ...quoique...pas grandir, pas mourir, pas d'appréhension de la finitude...c'est assez tentant même si inhumain ;-). J'avoue que j'ai une petite adhésion tenace que je réfléchis pourtant, mais elle s'accroche...ou bien elle bourdonne à mes oreilles comme une mouche bienveillante ...En effet, de nombreuses personnes à haut potentiel que je rencontre au hasard de la vie, sans jamais les attendre ni m'y attendre, présentent cette exacerbation de ressentis, ce fourmillement d'idées, cet humour sur trois degrés en même temps, ces jeux de mots multi enchâssés, ce "souci" d'autrui (positif ou négatif).. et c'est dans leur autogestion qu'elles se différencient les unes des autres.
Mais vous avez raison, des biais et encore des biais ....
" Oh laissez-moi Ô mytheuses mouches ! "
...et il y a dans mon ''attitude'' un manque d'adhésion au "protocole" scientifiquement correct. Je répondrai comme M. Goigoux lors de la présentation de sa dernière étude dans l'excellent ''Les controverses de Descartes " où vous participiez... qu'il y a la vie hic et nunc et vous m'excuserez de rester attachée malgré moi à certains mythes ...mais comme la poésie et par exemple le poème l'Albatros, c'est parfois si utile dans notre monde ..et le mythe, les mythes sont aussi tout un pan invisible de notre quotidien avec lesquels nous vivons car ils appartiennent à notre civilisation.
Je dis : " C'est pas d'ma faute, m'ssiieur Ramus, j'ai pas le look et d'te façon, c'est le mythe qui m'colle à la peau ! " comme le dirait peut-être le cancre de Prévert debout contre le radiateur et aussi un chanteur dont j'ai oublié le nom, désolée:-) ....
Mythes de tout mais mythes de rien ...certains mythes desservent, certains mythes servent au moins le temps d'éclairer dans le noir et de faire sortir des problématiques masquées voire néantisées !
Je vous remercie encore de nous en montrer pour permettre de retirer le côté "Black swan" que certains ont fini par faire coller non pas aux plumes d'un albatros fictif mais à des enfants bien vivants et qui méritent de ne pas être empêchés ''de marcher'', de cheminer car pré-englués par ces mythes- idées noires. Y'en a marre ...des canards aussi qui alimentent ces idées déprimées et pré mâchées !
Alors, merci pour vos articles et votre rigueur, à tous deux, qui me rassurent et me redonnent encore plus de niac dans mon quotidien et dans mon travail.
Bonnes journées et soirées.
LadySo (Lectorat, si une ou même... des coquilles (de toutes sortes d'oiseaux) sautent aux yeux : j'en suis déjà ultra mal à l'aise et je m'en excuse avec le fameux ERRARE HUMANUM EST et... merci de votre compréhension mais l@ j'envoie 🙂
Juste une précision: nous n'avons rien fondamentalement contre l'idée de différencier l'enseignement aussi en faveur des élèves précoces qui n'ont pas de difficulté scolaire. C'est évoqué dans le deuxième paragraphe de notre conclusion.
Cela va sans dire et fort heureusement : car la différenciation -protéiforme- est établie pédagogiquement selon les besoins de chacun. Nous avons des enfants/élèves en classe et il n'est pas question de les ''mouler'' mais de les faire progresser- tout en bientraitance - avec le socle commun et les progressions établis 'dans le viseur'', sans faillir.
Je précise simplement et néanmoins - j'insiste - que l'exemple de l'élève qui prend ''systématiquement" un livre car ''il va plus vite" est un marronnier que je souhaiterais ne plus voir utiliser par les enseignants, par les journalistes ou par les scientifiques. Notre travail de simple P.E est autrement plus ouvert 😉 même si la lecture est une activité splendide.
Je tiens à vous remercier pour les références bibliographiques. Je vais me plonger dans l'ouvrage de L.Roediger traduit en français enfin ....( le titre ne m'avait pas attirée, du tout du tout, avant que vous en parliez). J'attends avec impatience que celui d'A. Kazdin soit traduit en français... moi, je veux bien que vous le traduisiez.
Entre nous ...vos paroles sont cinglantes plus que remuantes -parfois-
Vous dites, de façon appuyée, en passant l'air de (pas) rien in * les controverses de Descartes 2016 -la lecture entre apprentissage et enseignement * "(..) pour VERITABLEMENT devenir de VRAIS professionnels de l'éducation (...) ''ou encore '' (...) du plus bas niveau - au niveau des enseignants et des acteurs de terrain, au plus haut niveau " ...
Je vois ce que vous voulez dire, mais Zattention, les mots choisis se déploient d'eux-mêmes ...et répercutent leurs sens... uppercut
Ainsi dans la formule le ''bas niveau'' - polysémique forcément - l'emploi du terme 'bas' n'est absolument pas du tout utile ; pas plus que l'utilisation du terme 'haut' pour parler du niveau des hauts fonctionnaires et des chercheurs de l'Espe... Cela nuirait presque à l'appréhension de votre propos ... si on était un brin susceptible.
....ça pique (! c'est la bogue du marron en boomerang ou bien 😉
Je vous (r)assure la majorité des enseignants même en maternelle, même en cycle 2 et en cycle 3 ont choisi ce métier en toute connaissance de cause même si peu attractif au niveau du salaire ou de la reconnaissance 😉 ..et même si certains encore ne sont pas anglophones '' Sorry for the time 😉 " mais c'est d'la faute à ... je n'ai rien dit ...il n'est jamais trop tard pour s'y remettre et bien.
En passant ....
Je suis absolument partante pour participer à des recherches-actions et à des innovations pour tous mes élèves, à bons entendeurs.
J'ai déjà mon idée sur votre réponse ...mais, je vous la pose.
Quelle est selon vous la démarche [ pour ne pas dire une méthode ou un manuel ..je connais la problématique et les travaux-recherches de R.Goigoux "effet-maitre et démarche", S.Dehaene ou de J.Deauvieaux ''effet-manuel "...et le rapport du CNESCO et l'Ifé mars 2016 ] pour enseigner la lecture le ''mieux possible'' à tous ? J'ajoute ... dans le même espace-temps d'une classe de CP ; veux-je dire en simplifiant ma question.
Cette question n'est pas anodine, puisque je sais votre travail sur les enfants ''dys'' et votre ouvrage sous presse ainsi que votre participation au proche et insulaire Symposium international sur la littéracie/littératie à l'école auquel j'aurais voulu assister.
La question des enfants/élèves à besoin éducatif particulier est cruciale ainsi que l'école inclusive.
Comment s'y prendre au mieux pour enseigner convenablement à tous les élèves sans stigmatisation et dans l'espace-temps de la classe ordinaire ? Rien que ça mais je vise ça.
Bonjour,
Donc, si j’ai bien compris, vous considérez (implicitement, et donc lâchement) que la psychologue clinicienne Jeanne Siaud-Facchin (pour ne citer qu’elle) est, soit une incompétente, soit une mythomane, soit les deux à la fois, quand elle déclare (cf. votre « florilège » reproduit ci-dessus), je cite : « L’amygdale, qui est cette petite zone dont la fonction est de décoder les émotions, est beaucoup plus sensible chez les surdoués, ça ce sont les études neurobiologiques qui le montrent » (France Inter, le 8 juillet 2015) ou encore : « Des études par IRM fonctionnelle ont montré que le cerveau de ces enfants absorbe deux fois plus vite les informations et, de fait, beaucoup plus d'informations » (Le Figaro Santé, le 11 octobre 2013).
Parce que, soit Jeanne Siaud-Facchin est victime de scientifiques peu rigoureux dont les études sont biaisées, soit elle raconte des salades. Pourtant, ces deux bouquins sur les enfants et les adultes surdoués qui rencontrent des problèmes liés à leur grande intelligence sont un régal pour ces derniers qui s’y retrouvent. Je peux moi-même en témoigner, vous l’aurez compris.
Au passage, Jeanne Siaud-Facchin dit à plusieurs reprises dans chacun de ces deux ouvrages qu’en aucun cas le fait d’être surdoué ne mène forcément à une vie de « damné de la Terre » pour reprendre votre expression simpliste et malhonnête. Elle reconnaît à chaque fois que seuls les surdoués rencontrant des problèmes viennent la consulter et que ceux qui n’en ont pas ou peu ne viennent simplement pas dans son cabinet, passant du coup sous les radars. Elle affirme à plusieurs occasions qu’il est tout à fait possible d’être surdoué et heureux, et que c’est sans doute le cas de la majeure partie d’entre eux.
Votre présentation des faits, où vous mélangez (par ignorance crasse, ou par malhonnêteté mal assumée) des cas limites, et donc condamnables, avec des études de bonne foi, argumentées et documentées par des expériences scientifiques rigoureuses, en dit long sur votre sérieux, votre objectivité et votre efficacité professionnelle.
J’espère sincèrement que vous serez capable, à l’avenir, de revoir votre copie, de vous remettre en question, d’abandonner ce déni de réalité (quel comble, pour un psy ! ^_^) et cette psychorigidité teintée de scientisme paradoxalement irrationnel, pour enfin faire votre job et donner un petit coup de pouce à ces enfants, adolescents et adultes qui souffrent et que vous semblez avoir oubliés en chemin.
Fraternellement,
Marc Legrand
"J’espère sincèrement que vous serez capable, à l’avenir, de revoir votre copie, de vous remettre en question, d’abandonner ce déni de réalité (quel comble, pour un psy ! ^_^) et cette psychorigidité teintée de scientisme paradoxalement irrationnel, pour enfin faire votre job et donner un petit coup de pouce à ces enfants, adolescents et adultes qui souffrent et que vous semblez avoir oubliés en chemin."
Deni de realite?????
Quel deni de realite y a t'il a mettre en contraste des faits documentes scientifiquement et des productions de l'imaginaire de cliniciens sur un creneau qui fournit un discours premache a des parents qui vont plaquer cela sur leurs enfants?
Je ne comprendrai jamais jamais jamais en quoi cela constitue un deni de realite.
France Inter et Le Figaro Santé ne sont pas des revues scientifiques.
Le propos ici n'est pas de dire que tout ce que dit un clinicien est à mettre à la poubelle, mais qu'un gros travail critique et méthodologique reste à faire pour passer de constructions théoriques faites à partir d'observations cliniques à un savoir scientifique.
Notre souci est de critiquer des propos contestables, pas des personnes.
Par acquis de conscience, nous avons demandé plusieurs fois (bien avant la publication de notre article) à Jeanne Siaud-Facchin les références des études scientifiques qui seraient la source des deux affirmations que vous citez. Nous attendons toujours. Nous avons cherché dans les bases de données bibliographiques, nous ne trouvons pas de telles études. C'est pour cela que nous nous permettons de dénoncer ces affirmations comme infondées, et de dénoncer aussi les médias qui les propagent sans aucune vérification ni esprit critique.
Bonjour,
Comment est-ce possible de faire passer un test de QI à 16 000 élevés ? Quel test ont passé ces élèves précisément ?
Il s'agit du Raisonnement sur Cartes de Chartier (RCC). C'est un test équivalent aux matrices de Raven, mais avec des cartes à jouer comme support visuel. Il peut être administré collectivement, comme les matrices de Raven.
http://www.eurotests.fr/fr/produits-et-services/tests-papier-crayon/education-aptitudes/rcc/
Pour prévenir la complainte prévisible, du style "ce test RCC ne mesure pas le QI, c'est parce que vous n'avez pas utilisé le WISC que vous ne voyez pas l'échec des surdoués".
Encore une fois, nous n'avons jamais prétendu démontrer le lien entre QI et réussite scolaire avec les données de la DEPP, nous avons juste utilisé celles-ci afin de produire un graphe illustrant ce lien.
Le lien entre QI et réussite scolaire a déjà été montré dans des dizaines d'études et dans de nombreux pays, quel que soit le test de QI utilisé, WISC, Raven ou autre. Ces résultats ne peuvent pas être remis en cause en pointant quelque insuffisance que ce soit (réelle ou imaginaire) dans les données de la DEPP que nous avons utilisées pour faire le graphe.
Hum, pas très honnête tout ça...
Merci de votre réponse. Je parle surtout du titre que vous avez donné au graphe.
Qu’est-ce qui n’est pas honnête ? De donner aux parents de fausses informations (comme le font certains actuellement), oui certainement. On entend encore des exagérations, très récemment sur RTL comme : "70 % d'échec scolaire chez les surdoués". Dans l’intitulé de l’émission il est écrit ceci :
« Enfant surdoués, à haut potentiel, intellectuellement précoces… : ils sont hors normes et leur QI dépasse les 130 ! Les idées reçues voudraient qu’ils soient les premiers de la classe, cependant, d’après les études, 70% d’entre eux sont en échec scolaire en France. Ces jeunes éprouvent en effet des difficultés à s’intégrer et à s’adapter aux méthodes d’enseignement proposées. D’ailleurs, seulement 1/3 d’entre eux font des études après le bac. Comment expliquer cette situation ? Quel apprentissage leur convient le mieux ? »
D’où viennent ces chiffres ? 30 %...50%...70%...
Bonjour,
Juste savoir quel est l'intérêt de votre article parce que personnellement vous dites la même chose que tout le monde à savoir que l'on (vous) ne sait (savez) pas assez sur le sujet. Je ne crois pas qu'il y'ait quelqu'un qui veut imposer une vision du surdoué mais plutôt simplement des gens qui cherchent à décrire et définir le surdon. Démonter leurs théories c'est bien mais seulement si vous nous expliquer ensuite votre vision parce que le débat c'est bien beau 2 min mais on tourne en rond.
MERCI
J'en ai marre des "super-scientifiques".... Les différents psychologues qui ont écrits sur les surdoués se sont avant tout basés sur des faits bien réels( des témoignages de patients) et ensuite ils ont essayé de comprendre. Mais c'est une démarche que vous ne comprenez pas vous, je suis sûr que vous serez prêts à nier même les témoignages... Ils ont ensuite procédé à une DESCRIPTION (je ne crois pas qu'il y'ait besoin d'études scientifiques pour décrire ce que l'on observe) du phénomène . Beaucoup de surdoués (autres que leurs patients) se reconnaissent dans cette description (ne vous déplaise). Après ils n'ont jamais prétendu qu' il ne pouvait pas avoir certains cas (voir la majorité, qui sait) qui n'entre pas dans le moule. Personne n'est assez stupide (encore moins les surdoués eux-mêmes) pour croire Le contraire. D'où ma question de savoir dans quel but vous faites cet article? Dans le souci de la vérité ou peut-être pour faire parler de vous? Parce que sinon personnellement je n'ai rien appris de nouveau dans votre article.
@Franck: Il y en a qui se reconnaissent dans le descriptif? Oui. Mais il y en a aussi qui se reconnaisse dans les consequences de l'hysterisation du concept. Et ceux la, on leur des diagnostics psychiatriques qui les decredibiliseront a vie. Les entendrez-vous quand vous les croiserez delirant dans la rue en clamant que leur mere leur a pourri la vie avec ce qualificatif de surdoue et les prises en charge psy qui vont avec? Probablement pas.
Il y a trois jours, j'ai failli sauter d'un pont a cause de ce genre d'idioties qui me poursuivent encore. Je ne vous parle meme pas de l'impact sur ma progeniture. Mais bon, on entend les temoignages anecdotiques qu'on veut, les generalisations cliniques qu'on veut, mais on a aussi le droit de mettre les etudes de cohortes en face des croyances entretenues par les media et qui impactent les POLITIQUES PUBLIQUES.
Vous pouvez vous reconnaître dans la rubrique astrologique de votre quotidien, ça ne valide pas l'astrologie comme savoir scientifique pour autant. Vous pouvez vous reconnaître dans la description d'un certain nombre de syndromes en lisant le DSM (classification des maladies mentales), ça ne veut pas dire que vous souffrez de toutes ces pathologies, en tout cas pas à un degré reconnu comme étant pathologique.
Confronté dans ma pratique professionnelle à l'exploitation malhonnête de croyances, autour du HPI notamment, je pense au contraire que les auteurs de cet article sont parfaitement dans leur rôle en tant que chercheurs. Il s'agit d'un enjeu de santé publique d'autant plus urgent à traiter que les victimes sont légions (voire également la question de l'autisme). Il y a un besoin urgent à financer des recherches scientifiques en psychologie, surtout sur les questions qui touchent l'enfant et l'adolescent. L'exploitation commerciale des inquiétudes parentales génère certainement un gros chiffre d'affaires. Les pouvoirs publics ne voient peut-être pas tous d'un mauvais œil ce qui participe d'un certain dynamisme économique. Mais quand cela se fait en leurrant les gens, il est urgent que les autorités de la santé penchent plus du côté de la déontologie que du portefeuille.
Cet article est soit d'une mauvaise foi, soit n'a pas compris un fait certain : la psychologie actuelle ne repose pas sur des certitudes scientifiques. Utiliser des méthodes statistiques pour réfuter un ensemble de faits eux-même peu définis me semble bien vain : vous avez visiblement bien compris que la définition de surdoués est floue et ne repose pas sur un état neurologique des dits surdoués vérifiable. Vous avez bien compris que ca n'est pas une science dur : c'est le titre de votre article.
Et ca ne l'est pas pour une bonne raison : pas par stupidité et incapacité des acteurs du milieu professionnel, mais bien parce que les neurosciences n'ont pas encore réponse à tout et qu'il y a toujours une grande part d'intuition dans l'exercice de la psychologie moderne. C'est une science humaine, dont le penchant scientifique dur n'a pas encore trouvé ses certitudes.
C'est un fait à accepter. Porter une charge contre ce fait n'est utile que si vous avez mieux à proposer. Hors, ce n'est visiblement pas le cas. Laissez donc vivre l'approximation actuelle.
Vous portez une charge générale sur un concept lui-même très nébuleux : n'y voyez-vous pas comme un contre-sens ?
Le concept de haut-potentiel, de surdoués est mal-défini. Poser vous même une définition en début d'article surdoués : "individu dont le QI dépasse 130" ne va pas résoudre le problème. Cela vous permettra simplement de fonder une argumentation basées sur vos propres critères.
Bref, de cet article, je n'y vois pas grand chose d'autre qu'une colère qui s'épanche. J'espère que vous saurez comprendre l'erreur que vous commettez, je ne saurais pas vous l'expliquer par une argumentation spinoziste, vous m'en excuserez, mais erreur il y a pourtant.
Vous avez tout à fait raison de signaler que la psychologie, comme la psychiatrie d'ailleurs, ne sont pas des sciences exactes. Ce sont des tentatives de représentation d'un réel infiniment plus complexe que ces représentations. Pour autant, si l'homme est un objet d'étude plus difficile à appréhender dans sa complexité qu'un simple matériau ou une bactérie, la raison d'être des sciences humaines est de tendre vers davantage d'exigence scientifique dans la constitution de ses savoirs. Le choix n'est pas binaire : le flou ou la certitude. Ça, c'est davantage le démarche du croyant. Le savoir scientifique procède par le doute. C'est par la distance critique, qui permet de remettre en cause ce qui est considéré jusque-là comme acquis, que le savoir scientifique progresse. Il est en perpétuelle évolution, y compris dans les sciences dites dures. Cependant, le flou dont vous parlez peut être entretenu par un certain nombre de charlatans, ou de sincères incompétents. On voit comment la psychanalyse par exemple, sur la question de l'autisme notamment, exploite la crédulité des gens et défend avec vigueur son obscurantisme comme le font un certain nombre de sectes ou de religions. D'où la colère de ces chercheurs que je partage entièrement. Personne ne conteste qu'il y ait des choses pertinentes dans les travaux de certains cliniciens. Mais les généralités hâtivement tirées de leurs observations ne participent pas de la construction d'un savoir scientifique. Une méthodologie beaucoup plus rigoureuse est nécessaire. Pour cela, des outils statistiques, qui peuvent être très complexes, la statistique évoluant elle-même constamment, sont nécessaires.
Concernant le HPI, le seul consensus actuel est le score de 130 obtenu à des tests psychométriques reconnus pour leur fiabilité. Cette dernière dépend cependant de l'honnêteté des praticiens. Certains d'entre eux en effet, autoproclamés spécialistes du HPI, gonflent sciemment les scores pour gonfler leur clientèle et le nombre de prises de charge facturées. La littérature personnologique associée à la catégorie des 130 et plus (critère de l'OMS) véhicule un certain nombre de poncifs dont c'est le rôle même de la recherche scientifique d'interroger la pertinence. Pour reprendre votre formule liminaire, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n'avez pas compris un fait certain : le rôle de la recherche scientifique, notamment en sciences humaines, n'est pas de prétendre que le flou n'existe pas, mais de proposer des méthodes pour tenter de le réduire. Cela a aussi des conséquences pratiques en termes de santé publique : lutter contre les charlatans et leurs techniques d'enfumage. La science n'a pas vocation à sacraliser le flou. Ca ne veut pas dire qu'elle ne conçoit pas que l'infinie complexité du réel la dépassera sans doute toujours. Il ne s'agit pas de scientisme. La science ne cherche pas à figer les savoirs pour l'éternité contrairement aux croyances. Ce que vous appelez "l'approximation actuelle" est loin d'être une fatalité d'un point de vue scientifique, contrairement à ce que voudrait nous faire croire un certain nombre d'obscurantistes plus ou moins bien intentionnés.
Je suis en total accord avec votre commentaire. Et je reconnais que le mien, (celui qui suscite le vôtre 🙂 est emporté et qu'il y a plus à prendre qu'à jeter dans cet article.
Cependant, je maintiens que cet article pèche en choisissant lui-même sa propre définition de concepts qui font débat, et basant beaucoup de son argumentation sur ces définitions. J'estime qu'il est important de reconnaître les limites de son savoir, et donc savoir dire "je ne sais pas".
Un exemple parmi d'autres : la pensée en arborescence. C'est un concept qui ne correspond pas à une observation scientifique. L'article le pointe à raison. Puis conclu donc que cela n'existe pas, et qui plus est qu'il n'existe aucune différence neurologique notable entre haut QI et QI moyen par cette phrase "Les enfants au QI moyen fonctionnent de la même manière que ceux ayant un QI plus élevé.". Où est l'étude scientifique vérifiant ce fait ? Pour affirmer cela, il faudrait pouvoir avoir une observation mathématique du fonctionnement des neurones et synapses de chacun de ces deux groupes d'individus.
Bref, il est vrai que beaucoup d'affirmations sur la surdouance ne sont pas étayés. Il est utile de le rappeler. Et cet article le fait d'une belle façon, je le reconnais. Mais il tombe bien souvent dans les mêmes travers que ce qu'il dénonce.
Mais, mais il est vrai que : "Je suis en total accord avec votre commentaire. Et je reconnais que le mien, (celui qui suscite le vôtre 🙂 est emporté et qu'il y a plus à prendre qu'à jeter dans cet article." : )
La recherche scientifique en sciences humaines se fait à partir de dispositifs expérimentaux conçus afin de mettre en évidence des caractéristiques comportementales et/ou cognitives. En psychologie sociale, on met par exemple en évidence des stéréotypes liés au genre ou à la couleur de peau en plaçant les sujets dans des situations particulières. Il y a eu ainsi une expérience aux Etats-Unis où on a constitué deux groupes avec des lycéens blancs et noirs. Ces lycéens étaient censés passer des examens d'entrée à l'université. Dans un groupe, avant de commencer les épreuves, il fallait remplir une fiche dans laquelle on devait préciser son groupe ethnique, ce qui n'était pas le cas dans l'autre groupe (groupe contrôle). Les résultats des lycéens noirs du groupe expérimental ont été plus faibles, de façon statistiquement significative, que ceux des lycéens noirs du groupe contrôle. Cela a permis aux chercheurs de conclure qu'il existait des stéréotypes liés à la couleur de la peau qui pouvaient être activés dans certaines conditions et impacter les performances scolaires (effets d'attente). Ce n'est pas en observant "les neurones et les synapses" des sujets qu'ils auraient pu mettre en évidence l'existence de tels stéréotypes et leur intégration par les minorités qui en sont victimes.
Concernant le HPI, on constate également dans les résultats à des épreuves de pensée divergente une progression continue des scores à mesure que le QI augmente, mais pas de saut qualitatif à partir du moment où on passe la barre des 130, d'où la conclusion logique des chercheurs qualifiant de mythe ce prétendu saut qualitatif d'une littérature de cliniciens qui suit en fait une tendance très répandue dans la pensée commune : l'essentialisation.
Dire qu'il n'y a pas de saut qualitatif aux tests de pensée divergente passé la barre des 130 permet de supposer que si la pensée en arborescence existe et s'oppose à la pensée linéaire, elle n'est en tout cas visiblement pas l’apanage des surdoués.
En conclure que le mode de fonctionnement des enfants au QI moyen et au QI élevé est donc identique est une idée bien plus générale, qui tient de l'hypothèse.
Aller, j'admets, je chipote
"conclure que le mode de fonctionnement des enfants au QI moyen et au QI élevé est donc identique"
Esteban, là vous déformez ce que nous disons. Nous avons écrit "Les enfants au QI moyen fonctionnent de la même manière que ceux ayant un QI plus élevé" et fait suivre cette affirmation de la précision selon laquelle les enfants HQI ont un peu plus d'idées que les autres.
Il est donc clair que ce que nous disons, c'est qu'ils fonctionnement un peu mieux quantitativement (en proportion de leur QI), mais qu'il n'y a aucune preuve de l'hypothèse selon laquelle ils fonctionneraient différemment qualitativement.
Je rappelle que la charge de la preuve est à celui qui affirme que quelque chose existe. Si quelqu'un affirme qu'il existe une différence qualitative, qu'il en fournisse la preuve. Ce que nous constatons, c'est qu'à ce jour il n'y en a aucune.
Concernant les comparaisons des cerveaux des surdoués et des autres, ce sera l'objet d'un prochain article, quand j'aurai le temps. Mais ayant déjà fait la revue de littérature, je peux déjà vous donner la conclusion: il y a bien des propriétés cérébrales qui varient avec le QI (corrélation), et qui donc diffèrent, statistiquement, entre les HQI et les QI moyens (avec un large recouvrement entre les groupes). Mais il n'y en a aucune (dans les études publiées) qui montrent une différence cérébrale qualitative entre les HQI et les autres.
Oui, je reconnais m'acharner stupidement, j'ai bien compris ce que signifiait votre propos et j'ai extrait malhonnètement une phrase de son contexte.
Votre éventuel futur article m'intéresse : )
"Avec 9 cases, on joue au morpion. Avec 64, aux échecs."
On peut aussi jouer au morpion avec 64 cases, il suffit de faire des lignes plus grandes...
Quelle différence d'un point de vue neurologique et scientifique entre un individu au QI de 129 et un autre de 130 ?
L'intelligence est certainement plus vaste que celle mesurée par les tests de QI qui ne mesurent que l'intelligence "académique" (celle qu'on enseigne à l'école), et ces tests ne mesurent qu'imparfaitement un facteur G. L'intelligence ne serait-elle pas un continuum. On ne passe pas du statut d'homme à celui de surdoué pour 1 point de QI.
Tout à fait ! C'est bien la notion de continuum qui est mise en avant par cet article. La limite entre haut potentiel et ce qui le serait moins est conventionnelle. Certains la mettent à 125, d'autres à 135. Ce qui fait le plus consensus actuellement c'est 130. Cependant, une différence de un point ne signifie pas la même chose pour des scores proches de la moyenne et pour des scores éloignés de cette dernière. Ces outils sont en effet conçus pour percevoir des différences interindividuelles au sein de la majorité de la population. Or, les scores situés à plus ou moins 2 écarts-types ne représentent que 4,5% de la population. Pour ces catégories, ces outils ont un pouvoir discriminant qui est moindre : on parle d'effet plancher pour les faibles scores, et d'effet plafond pour les scores élevés.
Question à M. Ramus :
Existe-t-il selon vous des caractéristiques inhérentes à l'intelligence telle que mesurée par le QI comme on me voit parfois écrit dans les ouvrages de vulgarisation (exemple : sensibilité exacerbée, hyperesthésie, sens prononcé de la justice,...) ?
L'article répond déjà par la négative à votre question. Les auteurs proposent une explication aux affirmations péremptoires des "ouvrages de vulgarisation" : un biais d’échantillonnage. En effet, les HPI qui vont voir le psychologue ne vont pas bien en général ; ceux qui vont bien ne consultent pas. C'est ainsi qu'à partir de leurs observations, les cliniciens construisent une théorie de la personnalité de l'HPI qui est fausse. Et cette fausse théorie est largement diffusée par les éditeurs grand public en quête de succès de librairie, et par les médias main stream en quête de lecteurs. Dans les deux cas, les professionnels de l'édition et du journalisme reprennent des informations sans distance critique.
Dans ce manque de distance critique, il peut y avoir un "effet blouse blanche" ou biais de soumission à l'autorité (cf. Milgram) : "comme c'est un psychologue qui le dit, moi journaliste qui ne suis pas un spécialiste du domaine, je reprends servilement ce que dit le supposé savant".
Il y a 20 ans, j'avais collaboré avec une psycho-clinicienne sur un profil dont on ne parlait pas encore : les pervers narcissiques. Combien d'années laborieuses nous a t il fallu pour faire admettre l'idée même que de tels individus existent ! Pour les HPI, c'est la même. J'entends vos réserves, pour ma part, je les trouve réductrices, généralistes et bien loin d'une connaissance terrain. Pour ne parler que d'un point dont vous ne parlez pas : ces pensées en arborescence dont vous semblez disqualifier l'existence en font des personnes très souvent visionnaires, et c'est bien connu, nul n'est prophète en son pays.La grande différence que je vois dans ma pratique est la suivante : est ce que ces personnes ont intégré les codes sociaux dans leur enfance en tenant compte de leur différence "reconnue" , ou non.
Voilà bien ce qui sera déterminant à être un HPI heureux ou anxieux.
On parle de perversion narcissique depuis au moins le milieu des années 80, soit plus de 30 ans. Cependant, aucune nosographie psychiatrique ne reconnaît à ce jour une validité clinique à ce concept. Seuls sans doute les "visionnaires", les "prophètes", voire les illuminés, peuvent lui accorder cette validité.
Concernant l'intégration des codes sociaux chez les HPI au cours de l'enfance, je doute qu'il y ait des différences aussi marquantes que vous semblez le suggérer. A ce propos, vous dites de façon mystérieuse voir "une grande différence" dans votre pratique. Pouvez-vous nous en dire plus sur vos visions ?
Je ne sais pas pour les "pervers", mais le trouble de la personnalité narcissique a une forte "comorbidité" avec le trouble de la personnalité limite. Le trouble de la personnalité limite est une catégorie scientifiquement bien validée, bien qu'une approche plus dimensionnelle et moins catégorique soit probablement préférable. A contrario, le trouble de la personnalité narcissique n'a trouvé son chemin dans le DSM que comme concession aux catégories psychanalytiques, et se trouve donc beaucoup plus malléable aux utilisations sauvages.
En ce qui concerne les "pervers", je ne sais pas s'ils existent. Mais les putois pour qui le monde entier tourne autour de leur besoin d'attention, oui ils existent bel et bien. Petit diminutif: cluster B.
Pourquoi la perversion n'existerait pas ?
La perversion ("narcissique" est une redondance à mon avis) existe au même titre que l'intelligence et je pense qu’il doit exister aussi des degrés dans la perversion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion
Bonsoir,
J'ai trouvé cet article décevant. Chacun d'entre nous est différent, mais la normalisation semble être la règle. Un scientifique peut-il évaluer l'émotion provoquée par une peinture, une sculpture, un paysage...? Nous parlons d'émotions, de ressenti, de perceptions. Quelque chose qui pour l'instant, n'est pas mesurable, mais le deviendra un jour. Vouloir expliquer le ressenti par des graphismes ou des formules mathématiques, c'est comme cuisiner avec un marteau et des tournevis...
On peut identifier aujourd'hui que certains cerveaux présentent des modes de fonctionnement plus rapides ou spécifiques que d'autres. Mais le mode de mesure reste le plus souvent centrée sur la performance, l'utilité dans le domaine des sciences et l'application dans le domaine pratique.
En clair, on a besoin d'identifier les cerveaux les plus performants pour améliorer les objets ou les outils.
Que faire des cerveaux sensibles ou réceptifs, c'est effectivement une question qui semble faire surface aujourd'hui..
Fred.
Il n'y a pas un monde binaire partagé entre les cerveaux "performants" et les cerveaux "sensibles". Les auteurs de cet article ne nient pas qu'il y ait des différences interindividuelles en termes de "performance" ou de "sensibilité". Ce qu'ils disent c'est que l'affirmation selon laquelle passé un seuil de performance (HPI) il y aurait un saut qualitatif en termes de sensibilité, ou de mode pensée, ne repose que sur des croyances. En bref, on peut être "hypersensible" quelque soit son QI. Ce n'est pas l'apanage d'une catégorie HPI. Votre interprétation est donc un contresens.
Merci pour vos recherches sur ce sujet passionnant.
Je suis un THPI heureux. Ma surefficience m'a permis de me réaliser à fond.
Y a t'il eu des études sur cette population ? Suis je hors norme ? Merci.
Etant HPI, par définition, vous êtes statistiquement hors norme. Il faudrait davantage d'études scientifiques sur cette population afin qu'on lise moins d'idioties sur le sujet.
Bonjour,
Comment vous pouvez être sûr qu'il n y a pas de différences qualitative entre HPI et le reste? Je crois que la quantité et la qualité sont toujours liés quelque part, pas forcément où on l'attend mais il y a un lien. C'est comme dire que une personne qui a 999999 euros dans son compte bancaire n'est pas milliardaire à cause d'1 euro. C'est le cas. La quantité et la qualité sont toujours lié quelque part.
Par ailleurs, votre article ne fait pas plus avancer les choses sur le sujet que ne le font ceux que vous dénoncez ici. Et je peux le comprendre, la raison est que la science, que vous prétendez utiliser contrairement aux autres, ne peux pas (pour l'instant en tout cas) expliquer ce concept, comme c'est le cas pour beaucoup d'autres dans le domaine des sciences sociales.
Si on a un milliard moins un euro, on n'est pas milliardaire effectivement. Cela dit, il y a peu de différence de fortune avec une autre personne qui a un euro de plus. C'est exactement ce que disent les auteurs de cet article concernant le HPI.
En sciences, la preuve est à la charge de celui qui affirme. Si vous affirmez qu'être HPI, ce n'est pas seulement une différence quantitative mais aussi qualitative, il faut le prouver.
Vous pouvez affirmer aussi que si les gens sont malheureux sur terre c'est parce que le bon dieu les a punis de mal se comporter. Vous pouvez dire à propos de cette affirmation "c'est vrai tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire" dans une perspective de croyant, mais pas dans une perspective scientifique. Que cela vous convienne comme représentation en attendant d'avoir mieux parce que vous préférez avoir cette représentation plutôt que rien du tout, on est content pour vous. Mais c'est justement par l'interrogation de ce qui est communément admis que le savoir scientifique progresse. Pas en se contentant de gober les affirmations des voyants, extralucides, prophètes, charlatans, et autres illuminés de tout poil.
Non, ce qui fait avancer la science ce sont les propositions, les postulats, les hypothèses même si elles peuvent être erronées. Je n'ai rien contre "L'interrogation de ce qui est communément admis", je pense que c'est pertinent. Mais ça l'est seulement si derrière on a quelque chose de concret, sinon pour moi c'est juste une perte de temps, comme cet article qui n'apporte rien de particulier au sujet.
En ce qui concerne la qualité, elle est définie par les hommes et est liée à la notion de quantité. Si on parle de chaleur par exemple, on dira qu'il fera chaud (qualité) à une certaine température (quantité). Dans tout les domaines une variation de qualité implique une variation de quantité et inversement. Dans notre cas le score de QI peut bien induire un fonctionnement interne différent (ceci n'est pas prouvé par la science, mais le décalage visible entre HPI et le reste n'est pas un mythe pour autant).
@Nadine Kirchgessner : merci !
@BeLie8 : au contraire, cet article est très pertinent car il montre que la théorie de la personnalité HPI est fausse. Même avec votre théorie du qualitatif intrinsèquement lié au quantitatif, il n'y a aucune raison de penser à une subite inflation du premier au détriment du second quand on passe une limite conventionnelle qui est avant tout pensée pour délimiter une catégorie d'environ 2% de la population. Le "décalage visible", c'est la limite conventionnelle qu'on pose à 130. Ce n'est effectivement pas un mythe. Ce qui l'est en revanche, c'est la théorie personnologique qu'on lui accole. On peut effectivement accepter un temps des hypothèses en science... tant qu'elles ne sont pas réfutées. Et c'est ce que font de manière très convaincante les auteurs de cet article.
PsyEN vos réflexions sont toujours pertinentes et sont indispensables.
@Frédéric l’article n’est pas décevant, c’est vous qui êtes déçu, car vous ne voulez pas de la définition du haut potentiel.
@BeLie8 l’article n’avait pas vocation à faire avancer, mais à faire cesser des mythes et des rumeurs non scientifiques qui se propageaient, et qui se propagent encore, d'ailleurs.
Bonjour,
J'ai lu, presque tout. Et je suis juste sidéré et attristé.
Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n'avancez pas d'arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion.
Si votre propos c'est ; "ne disons pas que les surdoués sont comme ci ou comme ça". Et bien, un, comme vous le voyez ça tient en quelques mots, sans vindicte, sans dénigrement, deux, ce n'est pas un scoop, puisque tous ceux que vous critiquez l'ont dit bien longtemps avant-vous, trois, vos arguments scientifiques ne sont pas plus valables que les autres. La "science" dans ce domaine en étant à des balbutiements. Mais certains veulent aider les HPI, vous, vous souhaitez simplement vous mettre en avant.
Je n'aimerai pas vous avoir comme juge d'instruction. Vous cherchez le buzz, et ne citez que des exemples qui valident votre pensée. Autrement dit, vous manquez clairement d'ouverture d'esprit, d’honnêteté et de rigueur dans votre démarche. un vrai chercheur pèse le pour et le contre, seul le contre vous intéresse. Que l’ego et la recherche d'une visibilité fait de dégât dans la capacité à penser !!!
J'ai un QI de 136, homogène, et oui, depuis tout petit, je connais les crises d'angoisse sur la mort, les déferlantes émotionnelles, le sentiment permanent de décalage qui conduit à une certaine phobie sociale, pas d'échec scolaire, des facilités, mais un ennuie profond qui conduit à faire le minimum pour avoir la note qu'il faut, des efforts quotidiens épuisants pour être dans la norme, etc...
Vous ignorez la souffrance permanente que peut ressentir un HPI. Et je dis que "peut". Heureusement que ce n'est pas une généralité.
Mais c'est une lapalissade que de dire que les êtres humains sont différents. Votre discours est juste vide. Vous pensez alerter ? Sans rire. Ceux qui veulent aider les HPI en difficulté ne tiennent pas du tout le discours que vous dénoncer. Ils s'attachent à soutenir ceux qui sont en difficulté, sans stigmatiser ou généraliser, ceux que vous faites à grand renfort de parole et parole et parole, dans une logorrhée agressive qui fait honte aux vrais chercheurs et penseurs.
Vos comparaisons n'ont ni queue ni tête, comme celle qui consiste à dire que celui qui se reconnait dans un horoscope ne valide pas l'astrologie. Le fait que vous ne fassiez pas la distinction de ce qui est mis en oeuvre dans les deux cas prouve soit votre réelle incapacité à raisonner soit votre réelle mauvaise foi.
Les gens comme vous ne font rien avancer, ils font juste du mal.
Les auteurs de cet article ne nient pas que des personnes HPI "peuvent" avoir des fragilités psychologiques. Ils disent seulement que ce n'est en rien propre aux HPI.
Comment expliquer le ressenti, empirique, de psychologues comme Jeanne Siaud Facchin, Béatrice Milletre, ... qui "croient" à l'existence des HPI et de leurs caractéristiques propres ?
Comment expliquer la croyance ? La peur de l'inconnu ? La présence rassurante des certitudes ? En finir avec le doute et son interminable cortège d'interrogations ?
D'un point de vue pratique cependant, la croyance se vend bien. Il y a un bonus de crédibilité quand on dit qu'on sait, même si c'est du charlatanisme, plutôt que quand on dit qu'on ne sait pas, même si c'est la position la plus honnête. Les gens veulent savoir. Mais le savoir scientifique est complexe, nuancé, toujours en devenir, assumant ses incertitudes. Dans le marché du savoir, les gens préfèrent souvent des produits plus simples, plus accessibles, plus faciles à garder en tête au quotidien. Les charlatans de tous poils profitent de la situation. Avec des degrés de charlatanisme très variés. Certains prenant bien soin de s'appuyer sur un vernis scientifique pour leurrer le consommateur. Certains sont également de bonne foi mais manquent cruellement d'exigence épistémologique.
Ces études statistiques ne prennent pas en compte la partie invisible des HPI. Ceux qui, n'ayant pas de difficultés scolaires et ayant obtenu une bonne réussite professionnelle, souffrent en silence du décalage constant qu'ils ressentent depuis toujours entre eux et "les autres". Ceux qui se sont suradaptés ou construits en faux-self...
Des études statistiques basées sur la réussite scolaire, sur le niveau d'anxiété et de dépression, et sur une logique mathématique implacable, ne rendront jamais compte de la singularité et du parcours de chacun. Or, je constate tous les jours que ces parcours sont faits d'une souffrance silencieuse...Les mythes que vous dénoncez ont eu l'intérêt de mettre en lumière des souffrances qui jusqu'ici étaient déniées et ont permis à certains adultes de s'interroger autrement sur leurs difficultés...Ils ont permis de pulvériser l'ancien mythe selon lequel tout enfant surdoué est forcément un génie qui passera son bac à 12 ans ! Car ce mythe là est encore bien présent dans les esprits...
Les auteurs de l'article ne nient pas qu'il y ait de la souffrance dans des parcours individuels. Ce qu'ils dénoncent c'est la construction d'une théorie de la personnalité HPI qui est fausse. Vous pouvez interpréter à loisir, avec des concepts plus ou moins scientifiques, des situations individuelles dans la cadre feutré de votre cabinet. Et je ne doute pas que cette attention particulière sur des gens en souffrance procure à ces derniers un certain soulagement, au moins le temps de l'entretien. Vous pouvez théoriser ainsi au niveau de l'individu. Par contre, si vous voulez faire de même sur l'ensemble des HPI, il vous faut utiliser des études plus vastes avec une méthodologie rigoureuse et des outils statistiques. C'est bien de "pulvériser" un mythe, c'est mieux de le faire sans en créer un nouveau.
@ 136 votre commentaire est affligeant ; preuve s’il en est que le QI ne fait pas tout. Vous généralisez d’après votre cas, et pensez que seul le QI est important, à tel point que vous le prenez en « titre » plutôt que nous donner votre nom.
Le QI n’est pas tout, il ne reflète pas la personnalité,
l’éducation (la non éducation dans votre cas) ;
l’apprentissage du respect (le non apprentissage du respect dans votre cas) envers des chercheurs de haut niveau (connaissance et expertise) et dont l’intégrité ne saurait être remise en cause.
Relisez bien l’article, comme l’écrit PsyEN, les auteurs de cet article ne nient pas que certaines personnes peuvent avoir (ou ont, durablement) des fragilités psychologiques, et même peuvent avoir des difficultés à certains moments de leur vie.
Mais si vous relisez bien l’article, je ne doute pas que vous comprendrez : si l’on dit que c’est le haut potentiel qui est source de souffrance, on passe à côté des autres problèmes.
C’est le sens de l’article, en fait.
Vous écrivez « ne tiennent pas du tout le discours que vous dénoncer. » (vous dénoncez d’ailleurs 😉 ) J’ai le regret de vous dire que c’est faux.
Lisez le florilège, rien n’est inventé, écoutez les émissions de radio et TV, et lisez les articles compilés. La généralisation était souvent présente, malgré une petite phrase parfois (que l'on entendait à peine) pour faire passer le tout. On peut encore lire certaines erreurs ou dérives , comme ceci , on y parle de "coming out" même, ON voudrait placer les personnes surdouées "à part" ... Après les enfants , les adultes ?????
https://toulouzebre.fr/2016/05/26/reseau-haut-potentiel-chez-airbus/
Je voudrais dire à ce propos combien l'article de F Ramus et N Gauvrit est important.
Quelques personnes ont parlé des théories de J Siaud-Facchin ; on peut remarquer (et c’est une conséquence de cet article) , que J Siaud Facchin ne dit plus dans les médias que les surdoués ont une vulnérabilité de l’amygdale ;
cette étude n’existe pas.
Par ailleurs, il me semble que l’on oublie complètement la menace de stéréotype du « surdoué en échec scolaire » ou du « surdoué malheureux » dans tous les commentaires.
Personnellement, j’ai pu constater via mon site que des personnes croyaient que leur enfant n’était pas surdoué car il allait bien !
Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué.
Quand au mythe du « génie qui passe son bac à 12 ans » c'est rare. Je rappelle que l’un des auteurs de cet article a écrit « Les surdoués ordinaires ».
Pour terminer, je répète encore, car cela est nécessaire, personne ne nie que certains surdoués puissent aller mal. Mais il faut trouver pourquoi. c'est le sens de l'article.
Ceux qui souffrent ne représentent qu’une minorité de surdoués. Minorité importante dont il faut s’occuper, bien sûr. (cf les chiffres incontestables des études scientifiques).
Mais c’est une minorité dans la minorité qui fait beaucoup de bruit, et qui voudrait que les autres, ceux qui vont bien n’aient pas la parole.
@Nadine Kirchgessner concernant @136 : faut-il encore que le score affiché soit crédible ! En effet, certaines personnes brandissent un QI comme paravent identitaire (soit pour se faire plaindre, soit pour se faire admirer, soit les deux à la fois) comme si un tel score avait la même fiabilité que le résultat d'une prise de sang ou d'une IRM. Or, on sait qu'il y a une exploitation commerciale des croyances sur le HPI et qu'un certain nombre de psychologues véreux produisent des scores bidons pour augmenter leur clientèle et le nombre de prises en charge facturées. J'avoue qu'à lire le message d'@136 être très sceptique sur la fiabilité du score affiché.
Je suis bien d’accord. Il y a clairement un business de la douance (cf tous les bouquins, plus le prix des tests et les psys qui suivent des gamins à la demande de leur parents alors qu’ils vont très bien), parce que l’idée que ses problèmes ou ceux de son enfant puissent être liés au fait qu’il est trop bien pour le société est flatteuse et confortable (ça déresponsabilise un peu quand même !). Je m’en suis sorti après avoir voulu expliquer mes problèmes psy via le prisme de mes scores de QI en vain. L’illusion n’a pas tenu et c’est tant mieux car je me sens libéré, plus lucide. Malheureusement certains ne se sortent jamais de ce mythe personnel trop plaisant, et vont jusqu’à le transmettre à leur enfant. Ils s’identifient à la douance et s’en servent comme excuse pour tout, gardant la tête haute dans leur plus grandes erreurs, ils sont souvent condescendant d’ailleurs. J’en ai vu beaucoup. Ils cherchent souvent ma compagnie parce qu’ils nous trouvent des points communs alors je les détecte souvent rapidement dans les nouveaux environnements que j’aborde :)). Sur cette page on peut voir à quel point certains sont vexés qu’on leur retire une part de leur singularité. Cependant il est vrai qu’en France on n’intègre pas (enfin à l’époque où j’étais élève clairement) ceux qui pensent différemment, mais c’est valable pour l’innombrable variété des gens qui ne rentrent pas dans le moule pour X raisons (dont le fait d’être issue d’une minorité visible par exemple ... ou d’être homosexuel ou encore petit ou gros...). On aime pas trop la différence chez nous, c’est une société normative. Par contre de temps en temps il y a de la fascination pour le génie et alors vous avez des zozos qui sont encensés pour avoir peint une croûte avec leurs pieds en expliquant le tout avec une théorie fumeuse... vous pouvez avoir une cour quand vous savez jouer trois riffs de guitare et être absolument ignoré quand vous savez jouer Mozart à la flûte... Bref il y a aussi un star system du trait d’esprit que les médias n’arrangent pas tant ils mettent en avant un bestiaire d’abrutis dont les plus réveillés paraissent géniaux en comparaison à la moyenne :)) Il est alors tentant de se définir soit même comme un génie. Pour conclure la douance c’est bien du quantitatif, pas du qualitatif. Il n’y a pas d’étage supérieur ! On sait très bien ou ça mène de se croire au-dessus du commun. Ce n’est certainement pas avec une telle perception de soit même qu’on résout ses problèmes de relations à l’autre. Et les performances du cerveau ça se travaille donc on peut perdre des points à trop s’endormir sur les lauriers d’un test... désolé les Xmen ça existe pas, il va falloir être un peu plus humble !
Bonjour,
Il semblerait que mon message précédent ne soit pas passé !
1 - Personne ne connait mon QI en dehors de mon conjoint. Heureusement que mon besoin de reconnaissance est bien ailleurs. Et surtout ne me plaignez pas. C'est moi qui vous plains.
2 - Faire de mon cas une généralité ? Vous lisez bien mal mon propos. Que retirez-vous donc d'une interprétation aussi déformée ?
2 - Si mettre en doute le résultat de mes tests vous fait du bien, libre à vous. Il est évident que le manque d'argument rend l'attaque injustifiée nécessaire.
3 - Par ailleurs, il serait de bon ton de ne pas insulter les professionnels que vous ne connaissez pas. Mais l'éthique est-il un mot qui vous parle ? Et comment mieux se grandir qu'en abaissant les autres !!! Quel joli trompe l’œil propre à éblouir quelques naïfs.
4 - Et pour Nadine, je suis désolé de vous renvoyer la balle "relisez bien".
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de surdoué heureux et peinard.
J'ai juste dit que F.R, enquêtait à charge et non pas en globalité. Et que son propos pouvait néanmoins tenir en quelques mots, sans cette déferlante d'agressivité envers des individus qui en aident d'autres.
Lucratif ? Pour certains bien sûr. Mais là encore, quelle lapalissade !
Et le gain attendu n'est pas toujours financier. Que recherche F.R ? Alerter les pauvres idiots que nous sommes ? Quel altruisme !
Cordialement
Ce que cherchent les auteurs de cet article c'est interroger la pertinence d'une théorie. Ils montrent qu'elle repose sur du vent. C'est très important en termes de santé publique puisque cela devrait conduire à limiter l'exploitation commerciale de croyances par des charlatans... Si les autorités de la santé veulent bien faire leur boulot... mais ça reste à démontrer... Cf. également la question de l'autisme.
Si je peux me permettre, mettre le doigt sur la rigueur méthodologique de ces études ne concerne pas uniquement le topic des surdoués, loin de là.
Étant dans le domaine des méthodologies de la recherche, on peut se rendre compte des différents biais qui existent et ce, d'une facilité déconcertante. Divers biais existent dans la collecte, le traitement et même l'interprétation des résultats. Le rédacteur en chef de la revue The Lencet a d'ailleurs fait récemment part de son inquiétude à ce sujet, je cite: "une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d'études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d'analyses préliminaires invalides et de conflits d’intérêts flagrants. Avec l’obsession de suivre les tendances d'importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers le ténèbres" Fin de citation.
Cet effet est décuplé lorsque s'agit de mesures dites déclaratives. L'un des biais majeurs de ces méthodes réside dans la manière de poser les questions qui conditionnent fortement les réponses, un biais de suggestion bien connu de tous. Je cite là aussi un cas d'école que l'on enseigne aux étudiants et qui concerne d'ailleurs le domaine médical. Un sondage de comparaison entre deux programmes médicaux pour lutter contre une épidémie qui tuerait 600 personnes, l'un des sondages est centré sur les bénéfices du programme l'autre sur les pertes. L'énoncé est le suivant :
-Sondage Alpha centré sur les bénéfices : Si programme A est adopté 200 personnes seront sauvés. Si B est adopté, il y a 1/3 de probabilité que 600 personnes seront sauvés et 2/3 que personne ne le sera.
-Sondage Bravo centré sur les pertes : Si programme A est adopté 400 personnes mourront. Si B est adopté, il y a 1/3 de probabilité que personne ne meurt et 2/3 que les 600 personnes mourront.
Résultat : Sondage Alpha : 72% ont voté pour A 28% pour B
Sondage Bravo : 22% ont voté pour le programme A et 78% pour B.
Voilà j'ai donné autant de détails pour dire que dans tous les domaines (notamment ceux qui concernent la santé publique, il y a à dire... Je suis spécialisé en science de gestion et j'ai toujours cru que le seuil de rigueur dans ce domaine est fixé en fonction du seuil de rentabilité ... mais lorsque je me suis rendu compte que même dans les domaines pharma et bio c'est kif kif voire parfois pire malgré les précautions liées à l'erreur de type 1 retenue ect. Je me suis dit qu'il y a là un sérieux problème.
Selon le point de vue du chercheur, on peut souvent, plus ou moins, faire dire aux stats ce que l'on veut ...
Donc à mon avis, le travail de l'auteur de cet article devrait être généralisé à plein d’autres domaines ... je pense particulièrement à l’oncologie et la psychiatrie ...
Tout à fait ! D'où l'impérieuse nécessité de ce type de démarches. Le haut potentiel intellectuel n'est pas le seul sujet de ce blog. Franck Ramus s'intéresse aussi à la psychiatrie et aux psychothérapies. Il dénonce à juste titre des archaïsmes en France, servant des lobbys de professionnels bien ancrés dans le système de santé afin de capter les fonds publics, archaïsmes qui sont contraires à l'intérêt général en termes de santé publique. Beaucoup de structures publiques de soins pour enfants et adolescents en France ne soignent rien du tout mais font comme si. On a au mieux un effet placebo. Les professionnels se gargarisent d'interprétations psychanalytiques pour se donner, et donner, l'illusion de savoir. Cette lecture théorique a très peu de valeur scientifique. C'est de la poudre aux yeux. Ca a donné l'impression de combler un vide de la connaissance pendant longtemps faute de mieux, mais il est largement temps pour le monde la psychiatrie et de la psychologie françaises de reconnaître leurs erreurs et d'aller de l'avant plutôt que de se cramponner à des croyances d'un autre temps et de continuer à gaspiller l'argent public en leurrant les gens et les autorités de la santé.
Carrément !
Sans vouloir être pessimiste je pense que ca ne sera pas pour demain la veille. Entre les lobbies les conflits d'intérêt et le conditionnement mental des gens ... Ces gens qui, parfois, sont conscients et informés mais non plus trop le choix faute de mieux comme voiz l'avez bien mentionné. Il s'agit la il faut le dire d'in business de la détresse et qui rapporte gros.
Il fait vraiment que l'action émane de gens honnêtes et sincères ayant assez de crédibilité et d'influence pour être écoutées, le tout accompagné de réelle volonté politique.. ça relève de l'utopie a mon sens de par les sacrifices financiers et intellectuels qui incombront a bcp
Ce que je déplore surtout dans ce domaine c'est le business qui a fleuri autour de ces thèmes et les trouvailles complètement stériles. On est surdoué, on a des difficultés,hyper sensibles machin and then??????????? que proposent de concret ces marchands de matière grise ?
J'ai toujours su que je l'étais avant même d'aller à l'école, tout le monde me l'a toujours dit dans mon entourage et dans tous les pays ou j'ai vécu ... j'ai passé le test à un moment ... mais concrètement ces psy ne répondent pas à mes questions et mes difficultés qui subsistent encore... l'estime de soi, le perfectionnisme, le sentiment de vivre dans une autre galaxie que les autres, la lucidité (sur les 20 siècles à venir) qui vous plonge dans un pessimisme morbide, les mécanismes de déni qui se mettent en place dans votre tête et qui vous isolent de vous des autres et de la vie ...
Sinon d'un point de vue scientifique je trouve que l'article ne vas pas assez loin dans l'analyse des travaux existant. Pour l'avoir vécu, ce qui est dit dans ces livres existe mais un œil de chercheur avisé voit tout de suite un manque cruel de variables de contrôle et de modération voire même de médiation dans la modélisation de ces phénomènes. .. il faut revoir plus amplement les méthodes d’échantillonnage qui sont bcp plus biaisées que ce que l'auteur a souligné, les méthodes statistiques utilisées, les biais liés au test même du Weiss et cie .. pour l'anecdote j'avais passé un test de Weiss 2 en Français alors que j'ai une langue maternelle différente et vécu dans un autre pays à deux langues donc 3 langues avant d'aller à l'école ... scolarité passée dans un pays radicalement différent de celui ci pourtant .... aucun psy n'a eu la présence d'esprit de constater cela ...
Perso je mets en garde les gens contre ce business .. et je ne saurais vous conseiller si vous êtres court-circuité comme moi et si vous avez tout essayé en vain mais voilà ... ne vous faites pas de faux espoirs ne vous ruinez pas ... il faut de tout pour faire un mode!
@Zack : je trouve justement que l'honnêteté intellectuelle de chercheurs comme les auteurs de cet article apportent un peu d'espoir. L'actualité a montré que des lanceurs d'alerte pouvaient permettre de faire regagner du terrain à l'intérêt général face à des lobbys peu scrupuleux.
Tout à fait d'accord.
Un grand bravo pour cet article qui , même s'il suscite (volontairement ou non) la polémique, a le mérite de proposer une nouvelle lecture du concept de douance.
Et plus globalement, merci à vous Messieurs Ramus et Gauvrit pour vos travaux qui feront nécessairement évoluer la réflexion sur toutes ces questions.
Il faut du courage pour oser battre en brèche certaines idées reçues, au risque de s'opposer à une certain corporatisme. (On voit le tolé que cela provoque...).
Pour revenir au fond du problème, je me demande si, au final, cette notion de surdoué a encore un sens.
Je m'explique: loin de moi l'idée de remettre en cause la validité et l'intérêt des tests, ils permettent effectivement d'aider à comprendre le fonctionnement d'un individu.
Non, c'est l'étiquetage lui-même qui me pose problème.
Quand on admet qu'il y a continuum et qu'on accepte également l'idée qu'il n'y a ni différence qualitative, ni caractéristiques propres aux surdoués, y' a t-il encore un intérêt à maintenir ce seuil de 130 et cette notion de surdoué?
120, 125, 130, 135 etc.... les différences sont minimes non?
et à l'inverse, pourquoi un individu ayant un QI de 130 devrait-être "rangé" dans la même catégorie que celui dépassant 145; et pourquoi pas avec celui de 115, il y a le même écart-type, non?
D'autant plus qu'avec la wais 4, l'hétérogénéité des résultats est devenue la règle, si bien que le QIT, dans biens des cas, n'est pas calculable (non significatif), ce qui laisse une grande marge d'appréciation au professionnel quand il pose son diagnostic, avec toute la subjectivité et les dérives que cela peut engendrer.
Ne serait-il pas plus sain et légitime de remettre en cause cette classification malaisée (d'autant plus qu'aucun des termes utilisés n'est satisfaisant: je ne me sens ni zèbre, ni surdoué...).
N'est-ce pas inéluctable?
En la bannissant définitivement, on ne retiendrait que les résultats statiques qui viendraient apporter un éclairage à une personne sur ses points forts et points faibles (son potentiel quoi).
Bien entendu, le psy, dont je ne cherche absolument pas à minimiser le rôle, reste un acteur essentiel, par son analyse du comportement, du vécu et des éventuelles difficultés de la personne concernée.
Mais plus de couperet! On serait simplement dans l'idée de jauger le potentiel et mesurer les aptitudes d'un individu.
Au final,on est tous plus ou moins doué, mais pas de la même manière.
Qu'en pensez-vous?
Le seuil de 130 a un sens statistique : il correspond à deux écarts-types au-dessus de la moyenne. L'écart-type est une unité significative de dispersion des scores autour de la moyenne. Symétriquement, on utilise le seuil de deux-écarts types en-dessous de la moyenne pour définir la déficience intellectuelle (ou retard mental).
Les tests d'efficience intellectuelle sont conçus pour percevoir des différences interindividuelles dans la population générale dont les scores se regroupent majoritairement autour de la moyenne. Plus vous vous éloignez de la moyenne, et plus le pouvoir discriminant de ces outils s'affaiblit. Pour évoquer ce moindre pouvoir discriminant, on parle d'un effet plancher pour les faibles scores (en-deçà de 2ET) et d'un effet plafond pour les scores élevés (au-delà de 2ET). On distingue cependant grossièrement Retard léger (50-69), Retard moyen (35-49), Retard grave (20-34) et Retard profond (19 et moins). Symétriquement, on pourrait créer des sous-catégories HPI, THPI, TTHPI etc. Mais je ne sais pas si cela a beaucoup de sens compte tenu des propriétés psychométriques de ces tests. Il faudrait sans doute des tests plus spécifiques pour discriminer des différences au sein des populations de scores extrêmes qui représentent chacune environ 2,2% de la population.
Concernant le QIT, il est toujours "calculable". Le problème est qu'il peut être peu représentatif des résultats obtenus dans les différents domaines évalués. Si vous avez 18 en maths et 2 en français, votre score global est bien 10. Mais ce score global est peu représentatif de vos performances en maths comme de vos performances en français. Plus l'hétérogénéité est grande et plus cette représentativité du score global vis-à-vis des sous-échelles est faible. Cela ne veut pas dire qu'il a aucun sens. De même, on peut observer de l'hétérogénéité au sein d'un domaine, ce qui rend ce score partiel (note d'indice) peu représentatif des scores obtenus aux épreuves qui le composent (notes standard). Mais le seuil de signification n'est pas le même au niveau d'un domaine (verbal, visuo-spatial, raisonnement, mémoire de travail, vitesse de traitement) et au niveau de l'ensemble du test. Ce qui fait qu'une dispersion peut être jugée trop importante à l'échelle d'un domaine mais pas à l'échelle du test dans son ensemble. Le contraire est vrai aussi : vous pouvez avoir une homogénéité suffisante à l'intérieur de chaque domaine, mais une dispersion trop grande entre ces derniers. Donc la question de la représentativité des scores se pose à différents niveaux. Cela ne veut pas dire pour autant qu'un score global n'a pas de sens.
Ensuite, le psychologue ne pose pas de "diagnostic", de façon générale parce qu'il n'est pas médecin, et dans le cas du HPI en particulier parce que ce n'est pas une maladie. Il identifie seulement un score relevant du HPI.
Sur le sens, je suis bien d'accord avec vous qu'on est tous doués mais pas de la même manière. Les tests d'efficience intellectuelle ne sont qu'un batterie de tâches standardisées évaluant des capacités cognitives utiles socialement. Ils n'ont pas la prétention de tout dire de la complexité d'une personne. Et ils ne sont pas parfaits. Des HPI réussissent bien à l'école ou professionnellement, d'autres beaucoup moins. On peut dire la même chose de personnes qui ne sont pas HPI. Il reste qu'en général, même s'il y a des cas particuliers, il y a une corrélation positive entre les résultats aux tests d'efficience intellectuelle et la réussite scolaire. C'est bien pour ça qu'on les utilise.
Quant à la dénomination : surdoué, intellectuellement précoce, haut potentiel intellectuel... J'utilise plutôt la dénomination HPI parce qu'il y a l'idée d'un potentiel actualisé ou non. La notion de précocité renvoie à une conception développementale : tout le monde passerait par les mêmes stades, mais certains plus tôt que d'autres. Or, on constate que le QI a une stabilité dans le temps, et que cette avance, ou ce retard, perdure tout au long de la vie. Enfin, le terme de surdoué ne me semble pas approprié car, comme vous le disiez, ce n'est pas parce qu'on n'a pas un QI supérieur ou égal à 130 qu'on n'est pas doué pour faire tout un tas de choses, y compris de la recherche scientifique à un haut niveau. De plus, le préfixe "sur" traduit une forme d'excès, comme si on pouvait être trop intelligent.
@psyEN
Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous écrivez.
Déjà, sur la dénomination: HPI me paraît effectivement la "moins mauvaise" car elle vise justement cette idée d'un potentiel et donc de la possibilité que ce même potentiel soit pleinement ou non exploité (voire abimé en cas de difficultés: dépression, addiction, troubles...).
Ensuite, oui, j'avais compris que le QIT est toujours calculable mais par forcement significatif en fonction du degré d'hétérogénéité (écart inter et intra indices).
Non, ce que je veux surtout souligner, c'est la pertinence de conserver cette notion de HPI compte tenu:
de l'absence de consensus sur la définition exacte
de la diversité des pratiques des psys
des marges d'interprétation quand les résultats du test sont très hétérogènes
et SURTOUT:
de cette notion de continuum, de graduation de plus en plus admise, qui tend à invalider ce seuil de 130 pour départager les "normaux" et HPI)
et de la remise en cause des idées reçues sur les soit-disant caractéristiques propres et le fonctionnement qualitativement différent des personnes HPI.
Voila, une fois qu'on s'est débarrassé de tout ces clichés, que reste t-il au final?
le seul seuil de 130 ?
donc, on l'est à 131 mais pas à 128?
et dans la mesure où, comme je l'écrivais, les résultats hétérogènes deviennent la règle avec la wais 4, comment on fait quand un individu a de grands écarts de résultats (et c'est très fréquent!)
Votre exemple des résultats scolaires est à ce titre très parlant: on pourrait d'ailleurs l'extrapoler aux tests de qi: si une personne a des résultats très hétérogènes allant de 90 à 150 (exemple pris au hasard) donnant un qit à+ ou - 130, on fait quoi?
et si à l'inverse, l'individu qui on a des résultats très homogènes donnant un qit à 128, il ne relève pas du HPI?
ça manque de rigueur (scientifique), vous ne trouvez pas?
D'où ma réflexion sur l'opportunité de supprimer cette différenciation, parfois hasardeuse, qui classe de manière arbitraire les individus.
Pourquoi ne pas s'en tenir strictement aux chiffres sans coller d'étiquette dessus? et encadrer la pratique des professionnels qui se contenteraient alors de donner des explications sur la signification des résultats et proposeraient éventuellement des solutions si la personne a des demandes ou difficultés particulières?
Si, il y a un certain consensus sur la définition dans la mesure où l'OMS prend pour référence 130, chiffre qui a une signification statistique (+ 2 écarts-types). Les autres chiffres parfois mis en avant sont moins acceptés. Cela dit, il y a toujours une marge d'erreur, donc ce qu'on prend en compte, c'est davantage l'intervalle de confiance qui est une fourchette de scores à l'intérieur de laquelle le score "vrai" est censé se situer. Si l'intervalle de confiance se situe majoritairement dans la zone 130 et plus, on peut parler de HPI même si le QIT est inférieur à 130.
Concernant l'interprétation, ce n'est pas parce qu'il y a de l'hétérogénéité qu'elle est plus floue. Elle est seulement différente. Pour reprendre l'exemple scolaire, si on a 10 de moyenne générale avec 18 en maths et 2 français, ou 10 dans les deux matières, l'interprétation des résultats ne sera pas la même. De même, avec deux QI identiques, vous pouvez avoir deux profils cognitifs très différents. S'il y a beaucoup d'hétérogénéité, la représentativité du score global vis-à-vis des différents domaines évalués sera plus faible. Mais il reste que le QI représente le niveau global de performances. Si deux bateaux différents par leur conception obtiennent le même temps à la fin de la course, c'est pour des raisons différentes parce qu'ils n'ont pas les mêmes qualités et les mêmes défauts, les skippers n'ont pas fait forcément les mêmes choix etc. Ça n'invalide pas pour autant leur performance globale.
La dénomination HPI n'est gênante que si vous lui accolez une interprétation univoque. C'est justement ce que dénoncent les auteurs de l'article en référence. Mais s'il ne s'agit que de désigner un groupe de scores globalement à plus 2 écarts-types au-dessus de la moyenne sans interprétation a priori, ou essentialiste, ou fumeuse, ou autre, je ne vois pas le problème. Vous avez aussi les dénominations Très faible (jusqu'à 69), Faible (70-79), Moyen faible (80-89), Moyen (90-109), Moyen fort (110-119), Elevé (120-129), Très élevé (130 et plus, c'est-à-dire HPI). Tous ces termes désignent des intervalles dont les limites ont un caractère conventionnel. Ils servent seulement à qualifier grossièrement un rapport à une norme. Mais il ne faut pas leur faire dire plus qu'ils ne disent.
Après, que vous utilisiez ou pas une catégorisation, toute évaluation psychométrique donne lieu à une interprétation qualitative. Comme on l'a vu plus haut, avec deux QI identiques, on peut avoir des profils cognitifs différents. On aura donc des interprétations différentes. Le psychologue va prendre en compte également des observations, des données biographiques, pour enrichir sa compréhension de la personne. Il ne s'agit pas de donner des chiffres bruts comme seuls résultats d'un bilan psychologique.
L'important, c'est de ne prendre ces noms de catégories que pour ce qu'ils sont, et de ne pas leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent. Il y a effectivement toute une littérature fumeuse qui a voulu exploiter cliniquement et commercialement le HPI. Mais c'est surtout contre les charlatans qu'il faut lutter plutôt que contre des noms de catégories, qui ont certes un caractère conventionnel, mais qui ne sont pas totalement arbitraires pour autant.
@psyEN: je suis une nouvelle fois d'accord avec vous sur l'essentiel. Et la priorité est bien entendu de lutter contre les abus et les dérives.
Je ne peux néanmoins m'empêcher de m'interroger sur l'existence même du concept de HPI. Et en relisant les commentaires, je me rends compte que je ne suis pas le seul.
D'autres professionnels militent quant à eux pour l'abandon pur et simple du qi total.
Pour résumer, on a défini un concept, le "Haut Potentiel", en utilisant un test conçu à l'origine pour identifier le retard mental (et non l'extrême inverse) et ce, en établissant de manière conventionnelle et quelque peu arbitraire un seuil, 130, par simple symétrie à celui de la déficience mentale.
Et lorsqu'on s'interroge plus en profondeur, comme le font les auteurs, sur la notion même du HPI, ses caractéristiques et ses limites, on réalise que rien n'est démontré...
Même l'idée d'un fonctionnement cérébral différent est remis en cause!
Mon idée est donc qu'il serait peut être plus raisonnable de mettre ce concept entre parenthèses et ne plus en faire usage tant qu'on aura pas avancé sur la question.
Disposer d'un outil spécifique d'identification serait un bon début, non?
En attendant, le système de graduation que vous mentionnez (du plus faible au plus élevé) me paraît bien meilleur, plus neutre en tout cas.
@Nadine Kirchgessner: par couperet, je visais surtout les connotations que sous-entend une telle classification, avec cette idée de "réussite", et les conséquences désastreuses que peut avoir un résultat négatif sur une personne fragile.
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que les HP décrits par les "charlatans" représentent bien la part des surdoués qui sont en souffrance. Beaucoup se reconnaissent dans cette description, passent des test qui donnent des résultats positifs. Par ailleurs, ces psys insistent sur le fait qu'il y a aussi une part des surdoués qui ne sont pas en souffrance et qu'ils ne peuvent pas décrire puisqu'ils ne les ont jamais étudier.
Je pense que ce qui vous gêne c'est le fait de généraliser mais la vérité c'est que tout ce qui se dit n'est valable que sur l'échantillon d'étude.
Vous répondez à mon commentaire ou à l'article?
Si c'était pour moi, je ne suis pas sur d'avoir tout compris.
Si ces personnes relèvent réellement du HPI et sont en souffrance, ils n'ont pas besoin de charlatans pour les identifier. Un psychologue honnête suffira. Par contre, le psychologue malhonnête qui a besoin de clients peut être tenté d'utiliser le mythe du HPI nécessairement en souffrance pour gonfler les scores du test d'efficience intellectuelle et justifier ainsi par la suite la prescription de "soins". Il faut bien payer ses factures.
@Juca le test de QI n’est pas un couperet, mais un moyen « simple » de valider le fait de laisser avancer un enfant (saut de classe) sans se tromper, pour qu’il ne s’ennuie pas et éviter le décrochage scolaire au collège. Ou trouver le trouble Dyslexie ou autre s’il existe une difficulté pour aider l’enfant, à temps, et pas au collège ou trop tard.
@BetLard Les psys indiqués ont très souvent généralisé ce qu’ils voyaient (leur clientèle) à tous les surdoués.
@PsyEN Pour sourire un peu, voici que j’ai lu dernièrement sur fb, venant d’une personne qui disait être surdouée « un corps saint dans un esprit saint ». Je crois qu’il n’y a pas besoin de commenter. Peut-être Amen…
Là, je ne suis pas d'accord avec vous. On ne fait pas sauter une classe à un enfant sur la base de son QI, même s'il dit s'ennuyer en classe. Il faut déjà voir si ce discours n'est pas fortement induit par des parents abreuvés d'une littérature pseudo-scientifique. Ensuite, il y a des enfants qui sautent une classe sans être HPI, et d'autres qui suivent un cursus normal bien qu'étant HPI. Le saut de classe n'est pas une réponse automatique. L'intégration dans un groupe d'enfants plus âgés peut s'avérer difficile pour certains enfants HPI. Une pédagogie différenciée dans sa classe d'âge peut s'avérer préférable. Le QI est un indicateur important à prendre en compte, mais lui accoler une étiquette miraculeuse garantissant une prise de décision "sans se tromper" me paraît abusif. Les tests d'efficience intellectuelle ont certes de bonnes qualités psychométriques, mais ils ne peuvent pas rivaliser avec la boule de cristal.
Sans se tromper était exagéré, je vous l’accorde. Mais faire sauter une classe à des enfants qui n’en ont pas besoin est gênant aussi pour leur avenir. Quant à la différentiation, elle est difficile à mettre en place, et l’enfant est marginalisé, s’il lit un bouquin au fond de la classe par ex.
Tout d'abord, je ne pense pas que quelqu'un ait préconisé de "faire sauter une classe à des enfants qui n’en ont pas besoin". C'est pourquoi, je ne comprends pas votre remarque.
Concernant la différenciation, elle n'est certes pas facile à mettre en place, surtout si l'effectif est chargé. Mais elle existe, et pas seulement pour les HPI. Elle consiste, pour des enfants HPI, à donner des activités nécessitant un raisonnement plus complexe sur des éléments du programme. Si l'enfant n'est pas prêt pour un saut de classe au cours d'une année scolaire, cela ne veut pas dire qu'il ne le sera pas l'année suivante. Comme vous le disiez précédemment à 136, on ne peut pas réduire une personne à un QI. Un enfant n'est pas seulement une machine à apprendre. Il faut prendre en compte la personne dans son ensemble. C'est pourquoi un saut de classe ne peut être décidé sur la seule base d'un score supérieur ou égal à 130.
Bonjour
Je rebondi sur le fait d'utiliser un test de QI pour trouver un dys. Dans le cas d'un enfant dys exécutif avec des troubles neurovisuels en difficulté scolaire en au lycée, a la WAIS on retrouve avec un ICV supérieur ( 131) est un IRP a 98 est-il considéré comme HPI avec des troubles cognitifs ? Un enfant avec un profil hétérogène mais non HPI?
Je ne trouve pas d'articles qui réponde a ma question.
Merci
Bonjour,
votre question est curieuse pour les raisons suivantes: le test psychométrique le plus utilisé en France par les psychologues pour bilanter les enfants à partir de 6 ans est le WISC V ( échelle de Wechsler) . Il comporte 5 indices, des subtests obligatoires et complémentaires. Par conséquent un psychologue sérieux dispose des nombreux outils du test et des analyses des résultats, de l'attitude de l'enfant et ses propos pendant la passation, de l'entretien préalable à cette passation pour identifier un HPI et notamment de potentiels troubles associés. Le psy peut en cas de doute affiner son analyse en s'appuyant en parallèle du test de QI sur des tests de personnalité le tout en lien avec l'anamnèse de l'enfant. Dans le cas contraire il faut changer de professionnel. Les profils hétérogènes sont la norme, et cette hétérogénéité n'empêche pas de révéler un HPI à condition d'être entre les mains d'un professionnel bien formé et sérieux ce qui est un met rare.
Bonjour
Pourquoi curieuse ? Il me semble pourtant qu’après 16 ans les psychologues utilisent la WAIS.
Des bilans complémentaires ont été réalisés, un bilan neuropsy, qui indique un trouble dys exécutif et un probable TDA.
De plus le bilan neuro visuel évoque un trouble “instrumentales”.
L’item particulièrement chuté à l’IRP était puzzle (7). les autres dans la norme plus ou moins,cube (10) balance (8) matrice (12)
Et ICV sim (19) Voc ( 17) compréhension (18) et information (10 ) .
Comme vous le soulignez l’hétérogénéité est courante. je m’interroge simplement vu le nombres d’inepties qui circulent, et cela même auprès des psychologues. Globalement les troubles cognitifs peuvent ils être la raison des faibles scores à l’IRP ou simplement la personne est meilleure dans une modalité au détriment d’une autre.
Je vous remercie de votre réponse
Bonjour Laura,
ce que je voulais dire par curieuse c'est pourquoi le psy qui l'a testé ne vous a pas expliqué tout cela. Je ne suis en aucun cas psychologue mais je vais juste vous donner mon humble avis. Il est évident qu'avec un trouble dys exécutif, instrumentale et de l'attention les choses se compliquent pour l'IRP et à l'item puzzle. Déjà même pour des personnes HPI sans troubles l'IRP peut être plus bas que les autres indices. Le ou la psy aurait du analyser ses scores aux 4 différents indices, il peut même faire une analyser inter ou intra-individuelle, calculer l'IAG ( indice d'aptitude générale) plus pertinent que le QIT dans certains cas. Je ne comprends pas qu'après un bilan on vous laisse dans un tel désarroi . Bon courage j'espère que vous trouverez des réponses.
Bonjour (décidément un mot qui se perd)
@Nadine Kirchgessner
@PsyEN Pour sourire un peu, voici que j’ai lu dernièrement sur fb, venant d’une personne qui disait être surdouée « un corps saint dans un esprit saint ». Je crois qu’il n’y a pas besoin de commenter. Peut-être Amen…
Ironie, prendre un détail, une étourderie, pour toute un réalité !!!! Comment peut-on avoir l'esprit aussi petit et manquer autant d'argument pour en être réduite à des manœuvres de ce genre.
C'est toujours intéressant d'observer qu'il est besoin à certain de piétiner les autres pour se sentir un tant soit peu supérieur. Sous couvert de l'humour bien sûr. Ah l'humour, jolie façade.
Bonne journée
Je ne pense pas que Nadine Kirchgessner prétendait faire une généralité de cet exemple, mais juste souligner que dans la galaxie zébrée, qui s'apparente par bien des aspects à une secte avec ses croyances et ses gourous, il y a un certain nombre d'illuminés. Cela dit, il n'y en a pas que chez les zébrés.
Merci PsyEN. 136 apparemment pense qu’avoir de l’humour ou écrire un article, c’est vouloir « écraser les autres » … Curieux…
136 nous impose le Bonjour comme formule de politesse alors que l’impolitesse crève l’écran dans ses propos : je cite « Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n'avancez pas d'arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion….Vous cherchez le buzz, et ne citez que des exemples qui valident votre pensée. Autrement dit, vous manquez clairement d'ouverture d'esprit, d’honnêteté et de rigueur dans votre démarche. un vrai chercheur pèse le pour et le contre, seul le contre vous intéresse. Que l’ego et la recherche d'une visibilité fait de dégât dans la capacité à penser !!! … Vos comparaisons n'ont ni queue ni tête » …etc…
@Juca : encore une fois, on peut se contenter du sens littéral. De même, on pourrait dénommer le "retard mental" de "faible potentiel intellectuel". Ce n'est pas contre les mots qu'il faut lutter mais contre leur utilisation. Le terme "HPI" peut désigner la catégorie "Très élevé", ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est la littérature pseudo-scientifique qui lui est associée.
Vous devriez souligner la mauvaise nouvelle prouvée par cette étude de 2007 de l'éducation nationale: l'effondrement de l'intelligence moyenne des français. 95 de QI moyen et non plus 100 (comme dans les années 1960).
La partie la plus intéressante de l'étude de l'éducation nationale n'est pas du tout mise en valeur en effet. Elle prouve que le QI moyen des français nés en 1992 est de 95 et non de 100. Cela confirme l'étude de Richard Lynn sur la chute du QI des français de 4 points.
En effet, par construction, 2.5% des personnes (US White norm du WAIS-IV) ont 130 de QI ou plus. Or, seulement 1.1% des enfants de 11 ans testés atteignaient ce niveau. Ce qui veut dire que le QI des jeunes gens est de 95 puisque la distribution est normale.
Avant de conjecturer sur les causes de la baisse du QI, il faudrait s'assurer que le fait est bien établi. Personnellement, après avoir étudié cette littérature, je ne suis pas encore convaincu.
Concernant la France, l'étude de Dutton & Lynn est basée sur deux groupes de moins de 100 enfants, on fait mieux.
Il y a des données similaires dans quelques autres pays, les plus fiables étant celles de la Finlande et du Danemark, qui suggèrent une baisse de 2 points de QI sur 1999-2008. Pas de quoi paniquer.
Dans l'état actuel des données disponibles, la meilleure interprétation est pour moi de dire qu'on atteint peut-être une asymptote dans les scores de QI, et qu'à partir de là on n'observe que des fluctuations aléatoires (dues aux échantillons limités et aux erreurs de mesure), de quelques points en plus ou en moins. Il faudra des études prolongeant les observations actuelles sur une ou deux décennies de plus pour en avoir le coeur net.
On ne peut pas tirer ces conclusions. Premièrement, les scores de QI que nous affichons ici sont relatifs à la population étudiée (par construction la moyenne est 100 et l'écart-type est 15), et ne sont pas nécessairement exactement les mêmes que ceux qui auraient pu être obtenus par les normes de Wechsler. En même temps, avec une population de 30000 élèves, on a un échantillon bien supérieur à celui de standardisation de la WISC, même si pas tout à fait représentatif.
Deuxièmement, la normalité de la distribution est une hypothèse, pas un théorème. Dans les faits, les distributions des scores de QI ne sont pas tout à fait normales, la normalité est simplement une bonne approximation. Il ne faut donc pas s'étonner si les pourcentages théoriques ne sont pas nécessairement vérifiés.
En l'espèce, on voit très bien sur la figure que la distribution des scores n'est pas normale: la queue de gauche est plus allongée que celle de droite. Cela est peut-être dû à un léger effet plafond du test utilisé (le raisonnement sur cartes de Chartier). Quelle qu'en soit la raison, la conséquence est qu'il y a plus de variance dans les scores faibles qu'élevés, et qu'il y a donc beaucoup moins d'individus au-dessus de 130 qu'au-dessous de 70. Ces scores n'étant pas comparables aux données de standardisation de la WISC ou à tout autre ensemble de données, il n'y a strictement aucune conclusion à en tirer.
Ce constat (dramatique) confirme l'étude de Lynn et l'étude de Woodley sur la baisse séculaire (entre 1998 et 2008) de 5 à 6 points du QI des français. Elle permet d'étayer les résultats trouvés par les chercheurs Harvard (voir étude Elsevier) grâce à un échantillon de 34 581 personnes alors que les données de l'étude longitudinale du laboratoire d'Harvard ne porte que sur une centaine d'individus.
https://www.researchgate.net/profile/Curtis_Dunkel/publication/283026039_In_France_are_secular_IQ_losses_biologically_caused_A_comment_on_Dutton_and_Lynn_2015/links/572bbdca08ae2efbfdbddc8e/In-France-are-secular-IQ-losses-biologically-caused-A-comment-on-Dutton-and-Lynn-2015.pdf
Les explications selon les auteurs sont l'émigration d'origine africaine et les politiques sociales dysgéniques (fertilité plus forte des moins intelligents). L'analyse factorielle semble confirmer leurs thèses.
"Les explications selon les auteurs sont l'émigration d'origine africaine et les politiques sociales dysgéniques (fertilité plus forte des moins intelligents). L'analyse factorielle semble confirmer leurs thèses."
Quand des biologistes tiennent des thèses de cet ordre, ils feraient bien de regarder un peu le passé de ces thèses. On a le même type de fixation sur la dépranocytose. Quitte à me montrer brutal, que ces études soient valides ou pas importe finalement assez peu. L'émigration d'origine africaine et le darwinisme social sont des questions politiques sérieuses, et c'est bien un domaine ou il n'est nul besoin de contester la recherche pour contester les associations d'idées qu'elle suscitent.
Votre argumentaire n'indiquerait simplement que les cohortes étudiées seraient intrinsèquement différentes (ce qui me semble un peu douteux) ce qui serait à discuter en soi. Maintenant, mettre cette étude en doute tout en montrant une population ethnique pour faire dire à cette étude autre chose dans un tout autre domaine, c'est très limite.
Il me semble que nous devrions clore la discussion ici: Vous détourner le thème de discussion pour faire valoir un point de vue sur une thématique orthogonale, ce qui peut très bien se faire sur un autre blog avec un lectorat plus spécifique.
D'après ce que j'ai pu lire, il ne s'agit pas d'un phénomène franco-français mais d'une tendance générale dans les pays occidentaux. Ce phénomène ne serait pas observé en extrême orient. Cependant, il n'y a pas de consensus pour expliquer ce phénomène.
Je suis un peu gêné par ces études qui utilisent des scores de QI comme s'il s'agissait de données aussi fiables que les résultats d'une analyse de sang ou d'une imagerie médicale. Il n'y a pas de QI sans outil pour le mesurer. Et ces outils sont marqués culturellement. Ce sont des outils américains en général, plus ou moins bien adaptés dans d'autres pays. Et les résultats de ces études, c'est qu'aux Etats-Unis, où la culture du QI est bien implantée, avec des sites comme terstingmom.com pour mieux y préparer ses enfants, c'est que le QI continue à progresser aux Etats-Unis contrairement à l'Europe ou d'autres régions du monde. On désigne aussi dans ces études les populations nord-africaine et d'Asie du Sud-ouest comme ayant des QI notoirement moins élevés. Avec des outils américains certainement ! Et on y parle du remplacement de la population, termes qui évoquent le Grand remplacement, théorie conspirationniste d'extrême-droite. On spécule sur des origines biologiques à partir du taux de fécondité sans voir que ce dernier peut être lié à la pauvreté. Je serais intéressé par une étude sur l'influence idéologique de certains chercheurs blancs américains quant à leur intérêt pour le QI.
Effectivement, en creusant un peu, on découvre le fond idéologique de ces auteurs :
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn
Pour mieux comprendre le substrat idéologique de ces études pseudo-scientifiques :
https://en.wikipedia.org/wiki/Mankind_Quarterly
ah oui... merci PsyEn pour les données sur Lynn et Franck Ramus pour ces données ; il faut TOUJOURS approfondir.
Quand on pense qu'une journaliste de Nord-Eclair croit que "Zèbre, c’est le terme utilisé en psychologie pour parler des personnes surdouées" le 23.08.2017 , on peut se poser des questions légitimes sur la baisse de niveau...journalistique, du moins...
J'ai voulu hier écrire deux commentaires sur le blog de la personne interviewée par Nord-Eclair, Sophie Giradot, qui se dit "zèbre" , journaliste, qui dit faire de la formation pour les surdoués... Je voulais indiquer cet article de Ramus et Gauvrit ; mes deux commentaires courtois indiquant l'article ne sont pas parus...
Quand on pense qu'une seule journaliste citée dans le florilège m'a écrit pour me dire qu'elle a été clairement flouée...
Je suis d'accord avec vous, il est possible que les explications soient biaisees meme si elles sont plus sociales qu'autre chose. Cependant la baisse du QI a 94 se deduit des donnees fiables de l'enquete de l'education nationale. Il doit bien y avoir une cause !
Franck Ramus vous a déjà répondu sur cette question.
Oui, je n'avais pas vu la réponse. Merci beaucoup.
Je pensais que les QI étaient normalisés par définition (indépendant des scores bruts) et que par conséquent vous aviez pris WAIS comme norme.
Si je comprends bien, vous avez pris le score moyen pour 100, un sd pour 115, puis vous avez garder le score brut correspondant à +1 sd, pour trouver un nombre de candidat à 130 (1 sur 90 au lieu de 1 sur 40). C'est intéressant parce qu'en général, on suppose que la courbe est log-normale, cad que les différences augmentent plutôt qu'elles ne diminuent plus on s'écarte de la médiane.
Ce serait intéressant de publier les données brutes. Car il est exceptionnel d'avoir vraiment tester 35 000 personnes quand on connaît le coût de chacun des tests. Ce serait bien d'avoir le détail pour les personnes qui s'intéressent à la psychométrie et pas seulement au rapport entre l'intelligence et le succès scolaire.
Bonjour Géraud, relisez bien l’article dans son ensemble et les commentaires explicatifs ; les chiffres sont issus de Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l'Éducation : JE CITE
« Nous illustrerons cela par des données françaises récentes. La Figure 1 montre les résultats au brevet des collèges d’environ 16000 élèves français (Panel 2007 de la DEPP), en fonction de leur score de QI mesuré en début de 3ème. La relation est manifestement croissante et ne s’inverse pas, même aux QI les plus élevés. De fait, si l’on examine spécifiquement les élèves qui ont un QI supérieur à 130 (à droite de la ligne grise verticale), on observe que tous sauf un ont une note au brevet supérieure ou égale à 10. Autrement dit, aucun des surdoués de cette cohorte n’est véritablement en échec scolaire. Au contraire, ils ont presque tous de bons résultats. On peut donc dire sans risque de se tromper que, même si le QI n’est pas le seul déterminant de la réussite scolaire et s’il peut bien sûr exister des surdoués en échec scolaire, l’idée selon laquelle les surdoués sont de manière générale souvent en échec scolaire est un mythe sans aucun fondement.
Figure 1. Relation entre le QI et les résultats au brevet des collèges (moyenne des épreuves de français, histoire-géographie et mathématiques), chez plus de 16000 élèves de 3ème. Données : Panel 2007 de la DEPP , Ministère de l'Éducation, ADISP-CMH. Source : mémoire de master 1 de Thelma Panaiotis, ENS Cachan, 2016, avec Hugo Peyre. »
J'ajoute en passant que Sophie Girardot, interviewée par Nord-Eclair, a approuvé cet article de Ramus et Gauvrit sur son blog ;
Merci chère Nadine mais on ne peut pas réellement parler de QI, et a fortiori de personnes ayant plus de 130 de QI, dans cette étude parce que par définition les scores de QI sont distribués selon une courbe de Gauss. J'essaie de prendre au sérieux l'étude dans la mesure où 35 000 personnes ont été testées et qu'il serait dommage de laisser ces données psychométriques en plan, mais sans la méthode et les données brutes, les conclusions présentées ne sont pas scientifiques. Dire que 1,1% des personnes ont un QI supérieur ou égal à 130 alors que le QI moyen de cette population a été estimé à 100 est un pur non sens. C'est dommage pour une fois qu'il y a une étude française sur le sujet.
Sinon, je viens de lire le livre de vulgarisation scientifique de Gauvrit qui malgré des approximations, est le seul ouvrage dans le domaine qui mérite cet adjectif (toutes les données étant de troisième main).
Sinon la lecture des blogs, sur les zèbres et autres TH(P)QI, ne m'intéresse guère.
Bonjour,
Je suis une jeune fille surdoué, qui aimerais faire des études de psycho et surtout qui aimerait beaucoup étudier la douance étant donné le flou scientifique qui règne dans le domaine.
Je suis une bien mauvaise personne en ayant pas pris le temps de lire la totalité de l'article, mais dès le début quelques détails me chiffonnent notament le peu de conviction que vous exprimez dans l'idée de hyperémotivité, de l’angoisse et de la dépression des surdoués.
Imaginez bien que ce n'es pas qu'une question d'intelligence " grâce à leur intelligence,[ils] sont capables de mieux gérer leurs émotions et développent des compétences socio-émotionnelles les rendant plus heureux et mieux adaptés, réduisant notamment l’anxiété."
Non, enfin si peut être dans certain cas. Ma faculté d'adaptation est hors norme. En grandissant je m'adapte aux autres bien sûr, mais imaginez que quand on a une pensée en arborescence et que l'on se confronte à l'adolescence à l'image que l'on donne, les questions d'une personne normales sont multipliés par millle.
"Ce gars me regarde bizarrement. Il me trouve grosse ? Peut être que ce sont mes cheveux ? Ou alors je m'habille bizarrement ? C'est pas beau une veste violette ? Qui porte une veste violette ? Cherche. Personne ! C'est ma veste violette alors. Je fait quoi ? Je l’enlève, il aura l'impression que j'assume pas mes vêtements et ça sera encore pire, j’aurais l'air superficielle ? Mais attend, tout ce a quoi je pense là ! Je m'intéresse à l'avis des autres, ça c'est mal vu par les gens, je le sais, ils se sont moqué de fanny quand elle demandais si elle était bien sa nouvelle coiffure. Je suis pas bien alors ? Je suis sure que je suis pas normale à me poser toute ses question. Je doit être folle" Dépression, angoisse. La différence provoque l'exclusion surtout dans la difficile réalité du collège. Alors oui "[en] conséquence du décalage avec leurs pairs, ils sont socialement inadaptés, ce qui peut entraîner plus d’anxiété et de mal-être." Mais tout le mal être normal que l'on peux éprouver en étant différent et en le sachant est amplifié par la pensée en arborescence que vous remettez aussi en question me semble-t-il.
Voila et je sais que mon vécu ne tien pas lieu de preuve scientifique, mais il est la seule source d'étude que j'ai jamais eu sur les surdoué et croyez moi, quand vous pensez à mille a l'heure vous pensez A TOUT et adolescence ( et l'hyperémotivité) fait que ce que l'on retiens dans ce fouillis sont les informations négatives et a forte charge émotionnelle. Pour ma part j'étais dépressive avant d’être réglée !
Et c'est le cas aussi de tout mes amis surdoués.
Voilà pardonnez moi pour ce beau bazar désorganisé, c'est que ma pensée en arborescence n'organise pas tout un plan pour moi (oui c'est du défi parce que j'aime pas qu'on ni ce que je vis).
Bonjour Loki
Je suis très triste de lire votre commentaire, et je me dis que cet article était indispensable. Car il a été écrit pour que des personnes comme vous, et surtout des adolescents influençables, cessent de croire des généralisations et de fausses allégations. Mais comme vous le signalez, vous n’avez pas lu la totalité de l’article et des commentaires. C’est dommage pour vous et j’espère que vous le ferez.
Comme beaucoup, vous généralisez d’après votre cas et le cas de vos amis, qui ne sont pas représentatifs au sens des statistiques et de la recherche. Ce que vous décrivez, ce sont des questions que peuvent se poser toutes les adolescentes … et j’avais des amies qui se posaient ces questions et qui n’étaient pas surdouées, je vous l’assure.
Si vous aviez lu tout l’article dans son ensemble, vous auriez lu ceci dans la conclusion :
« Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés. »
Alors je voudrais vous rassurer, et rassurez-vous en lisant cet article dans son entier.
N'y a-t-il pas confusion entre surdoué et génie ou est-ce la même chose pour vous ?
bonsoir, surdoué, génie, précoce,...quand arrêteras t'on de coller des étiquettes sur le front des gens! N'y a t-il pas là que des êtres humains tous doté d'une sensibilité plus ou moins exacerbé. Loki je suis heureuse d'avoir lu ton commentaire, je suis la chanceuse maman d'un garçon de 8 ans trop sensible et sensé pour la population,(146 de QI) voilà je balance un chiffre. il vient d’intégré une classe montessori après 6 de souffrance scolaire (tentive de sucide en ce2), alors surement que sont environnement social ne la pas aidé (vie calme à la campagne dans une belle maison en bois avec des parents ayant la tête sur les épaules) et peut être que nous avons mal géré, nous, parent mais je rappel (que selon lui tout était du à son ennui scolaire et sa souffrance du regard des autres=les gentilles bambin de 2017 tous gavé de console et de mac do ou micado) en espèrent qu'il y trouve apaisement et joie de vivre! une maman qui s'est dit ne jamais mettre son fils au collège public pour ne pas qu'il vive se que nous ces parents avons vécu! merci l'éducation national qui forme la population française.
Un effet délétère de cette mythologie autour des surdoués : certains professionnels, après avoir identifié un HPI, vont mettre toutes les difficultés rencontrées par la personne concernée sur le compte de ce HPI, ce qui ne résoudra rien, ou pas grand chose. C'est ce que nous avons vécu pour mon fils, détecté à HPI à 4 ans (gros malaise en classe, premier épisode de phobie scolaire). Tous les psys rencontrés pour lui venir en aide cette année là et les suivantes se sont arrêtés à son QI. Aucun n'a su voir que son inadaptation sociale avait d'autres racines (mais bon, quand un enfant est lecteur à 3 ans, on se dit que le problème vient du décalage avec les pairs). Bref, après un second épisode majeur de phobie scolaire en CM2, et l'explosion des stéréotypies, on a fini par mettre en évidence un TSA, que son HPI permettait jusque là de compenser assez bien. Et là, on a eu une vraie prise en charge efficace : psychomotricité, habiletés sociales, psychothérapie pour l'aider à gérer ses émotions ...
De la même manière, si la psy AFEP qui m'a testée avait été plus compétente, elle se serait penchée non pas sur mon QIT (très supérieur, merci ... au moins j'ai arrêté de penser que j'étais stupide, c'est déjà ça), mais sur ma chute relative en IMT et ma grosse chute en IVT. Il y a tout un ensemble de psys qui testent à tour de bras, et qui devant un QI >130 servent un discours stéréotypé, qui certes peut améliorer l'image et l'estime de soi, mais sans plus. En cas de trouble associé, c'est un peu court ...
Merci pour ce témoignage qui recoupe d'autres que j'ai reçus par ailleurs.
J’ai aussi des témoignages comme cela et d’autres qui croient que leur enfant n’est pas surdoué car il va bien… un comble
Asperger est le seul trouble ayant une corrélation très positive avec les QI > 145 (A ce niveau, cela concernerait au moins 10% des individus). Mais le QI moyen des Asperger est autour de 115 et celui des autistes autour de 85. Il y a donc rarement lieu de se réjouir d'avoir une personnalité de type Asperger. Le test de Baron-Cohen est bien. Egalement, l'absence de mémoire épisodique (la capacité de rappeler des états de conscience - ou souvenirs - passés ou de se projeter dans le futur à partir de ses propres souvenirs) ainsi que l'absence d'imagerie mentale interne consciente (par exemple, la construction d'images à partir de la lecture d'un roman ou en pensant à qqn ou qqchose) sont des traits régulièrement associés aux Asperger doués.
Après vérification, le QI moyen des autistes de "haut niveau" et des Asperger n'est pas du tout aussi élevé que ce je pensais, puisque le haut niveau renvoie aux capacités fonctionnelles de l'individu. Surdoué ne veut pas dire échec scolaire (au contraire). Asperger ne veut pas dire surdoué (au contraire). Même si l'on peut être dans les trois cas ...
Une réactualisation du mythe et de tous ses clichés :
http://www.20minutes.fr/societe/2131443-20170913-enfants-precoces-comment-enseignants-primaire-peuvent-aider
à l'occasion de son exploitation hollywoodienne :
http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19565971&cfilm=240263.html
Peut-on connaître les critères utilisés pour bloquer un message ? Il semble qu'un filtre "modérateur" ait été récemment mis en place.
Mon message sur l'exploitation hollywoodienne du mythe a été supprimé sans explication.
Puis il réapparaît avec la mention "votre commentaire est en attente de modération". Puis il disparaît à nouveau. Ça dure depuis deux jours. Il n'y aurait pas un bug ?
Un bug technique ? Ou idéologique ?
Certains commentaires sont mis automatiquement en demande de modération, je n'y suis pour rien. Et je ne prends pas le temps de m'occuper de la modération tous les jours.
Merci de votre réponse. Il semble finalement que le filtre idéologique ait autorisé la publication du message. Allélujah !
@ PsyEN l’article de 20 mn a été placé dans le florilège, assez rapidement. Quand on peut lire que « 2/3 des enfants précoces traversent des difficultés à l’école » et que surdoué = zèbre, on ne traîne pas ! Il a été mis à jour récemment. Ce florilège s'entretient automatiquement.
C'est sûr que l'on n'est pas aidés par les média grand public.
Zèbre un animal pour désigner des personnes quel non sens ! JSF est tellement fascinée par les HP, et ne possédant pas ce cadeau,ce don, il faut qu'elle trouve un handicap,des difficultés pour se consoler en se disant j'ai pas leur potentiel mais moi je n'ai pas leur "pseudo souffrances" .Dois-je user de bravitude pour combattre la zébritude hhhhhhhh.
Remarquable article de professionnels profondément éthiques.Il y a en effet beaucoup de foutaises en arborescence en France à propos du haut potentiel.Il me semble que la psychologue JSF et ses disciples possèdent une intelligence qualitativement et quantitativement différente des personnes à haut potentiel.J'ai toujours su que Descartes disait une immense bêtise en prônant que " le bon sens est la chose du monde la mieux partagée,il me suffisait d'écouter certains de mes profs et maintenant de lire certains psychologues à propos du HP.
Il y a un nouvel outil pour tester les HPB ( haut potentiel de bêtise ) validé par le Comité National des Raboteurs de Neurones le CNRN.La moyenne de la population se situant a 100 et pour la déficience en bêtise 2 écarts types en dessous et pour ceux situés à deux écarts types au dessus cela révèle un profil HPB .Il apparaît chez ces personnes des caractéristiques spécifiques à savoir: extrêmement sensible à la bêtise,une grande capacité à la communiquer et à la relayer,ne supporte pas l'esprit critique,peu d'intérêt pour la rigueur,grande tendance à l'égocentrisme,un ego sur-développé, faible estime de soi,avide de reconnaissance et de gloire.Ce nouvel outil prometteur ne peut être utilisé que par des psychologues spécialistes du HPB suivi d'un entretien clinique approfondit afin de mieux cerner la personnalité de l'individu car chaque HPB est unique.Souhaitons à cette nouvelle technique un succès en arborescence sur tout le territoire !
Bonjour, J'ai découvert votre article aujourd'hui. Je suis psychothérapeute d'enfants et jeunes adultes, j'exerce en cabinet privé.
J'ai le parti pris, depuis quelques années et un peu à contre-courant de l'opinion dominante en la matière, de parler d'un HP en termes de ressources et non de déficit. La plupart du temps, les symptômes présentés par mes patients HP, sont liés à des difficultés de l'organisation de personnalité et n'ont rien à voir avec le HP. Au contraire, le HP est une aide pour l'élaboration et la compréhension des difficultés. je vous remercie de l'éclairage scientifique que vous apportez.
Mieux vaut donc s'abstenir de tout commentaire si l'on n'est pas concerné par cette
Problématique plutôt que de répandre l'idée ( bien culpabilisante de Nadine Kirchgessner ) que les parents éduquent mal leurs enfants et préfèrent expliquer eurs difficultés par le HP de leurs enfants. Je suis enseignante et maman d'un EIP qui est élevé avec des principes et des limites mais qui , malgré un saut de classe, ne semble pas pouvoir intégré l'école et la vie en société de manière sereine. J'ai donc beaucoup lu et dans tous les livres qui traitent de la question, il est rappelé que beaucoup de "surdoués" vivent bien leur "surdon".
Toutefois j'apprécie que des psys et scientifiques se penchent sur la question car il est difficile de constater que son enfant est toujours en décalage au sein même de sa famille comme au sein de l'école ( une école de masse qui ne s'adapte pas à chaque enfant contrairement à ce qu'elle affirme car elle n'en a pas les moyens ; pour cela il faudrait que les enseignants soient déjà un minimum formé sur les enfants à besoins spécifiques et je ne parle pas d'une formation d'un jour ou deux).
J'apprécie que des associations permettent aux parents et aux enfants de se rencontrer afin d'aborder et de confronter leurs difficultés ( qui sont quotidiennes) , ce qui évite l'exclusion et l'isolement !
Ce n'est pas en niant les particularités de chacun qu'on les fait accepter : ce serait comme affirmer que le racisme, le sexisme ou l'antisémitisme n'ont plus cours en France ! Les différences sont toujours très compliquées à vivre!
Une personne m’a prévenue de cette mise en cause dans votre commentaire anonyme : « l'idée ( bien culpabilisante de Nadine Kirchgessner ) que les parents éduquent mal leurs enfants et préfèrent expliquer leurs difficultés par le HP de leurs enfants. »
Je ne sais pas trop où vous êtes allée chercher cette idée sau-gre-nue, de la première partie de votre affirmation. A aucun endroit sur cette page, ni sur mon blog, je n’ai émis cette idée. Mais puisque vous soulevez le problème finalement, parlons-en. Il est clair que tous ces concepts répandus sont là pour déculpabiliser les parents. Je ne comprends pas très bien le fondement de tout cela, mais c’est une réalité. Le gros problème qui est soulevé par cet article (la deuxième partie de votre phrase), et que j’ai pu constater également, c’est que cela empêche de voir d’autres problématiques, et surtout de les connaître pour aider les enfants et les familles.
Contrairement à ce que vous affirmez, et que je répète encore, comme les auteurs, personne dans cet article, n’a nié les difficultés possibles ; c’est même le contraire ; relisez bien.
Lisez aussi attentivement cet article de la revue ANAE :
http://www.anae-formations.com/Le-Haut-Potentiel-Intellectuel-une-vraie-fausse-pathologie-a-la-francaise-ou.html
Bonjour Nadine Kirchgessner,
Dans votre commentaire du 23.06.2017 vous dites: "Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué. "
Je me permets juste de vous dire que pour des parents sensés, qui aiment et éduquent chaque jour leur enfant selon des valeurs respectueuses et citoyennes, qui mettent en place des suivis et qui font leur possible pour l'aider à voir la vie du bon côté, il est difficile de constater que l'enfant ne va pas mieux et que la plupart des gens pensent qu'il est mal élevé. Théorie simpliste qui semble rejoindre celle de nombreux anciens psy qui mettaient tous les maux des enfants autistes sur le dos de leur maman.
Je crois que vous ne réalisez pas que cet article, plein de chiffres, qui souhaite en finir avec le mythe de la malédiction des surdoués, fait reculer la prise en charge de ces enfants en difficulté.
J'entends encore certains collègues enseignants mettre en doute les diagnostiques annoncés par des parents d'élèves et nier le potentiel intellectuel de certains élèves car ils n'écrivent pas correctement, ne font pas de puzzles de 30 pièces en MS... Mon fils lui-même était jugé comme un peu limite par son enseignante de PS car il ne savait pas coller de gommettes autour de son prénom.
Vous comprenez bien qu'avec ce genre de discours il y a encore beaucoup de chemin à parcourir pour que les EIP en difficulté soient pris en charge de manière adaptée, pour que les professionnels soient informés de la particularité d'une partie de cette population. Alors oui il existe des HP en difficulté, oui parlons d'eux et oui faisons plus de recherches pour mieux les comprendre et les aider!
Si le problème est la pathologisation du surdon, je me pose moi-même la question tous les jours. Les difficultés sociales et émotionnelles peuvent représenter un vrai handicap , je le constate chaque jour au côté de mon fils.
Etymologiquement, "le diagnostic est le raisonnement menant à l'identification de la cause d'une défaillance, d'un problème ou d'une maladie". En utilisant le mot "diagnostic" vous assimilez le HPI à une défaillance, un problème ou une maladie. Vous êtes donc, implicitement, exactement dans la représentation du HPI qui est dénoncée dans cet article. Encore une fois, ce dernier ne nie pas qu'il y ait des HPI en souffrance. Ce qu'il dénonce c'est le lien de causalité qui est posé faussement entre HPI et souffrance. Que votre enfant soit en souffrance et soit HPI, c'est une chose. Que cela vous réconforte de rencontrer d'autres parents ayant des enfants HPI en souffrance, on le conçoit fort bien. Mais vous pourriez aussi rencontrer des parents d'enfants ayant le même type de symptômes n'étant pas HPI. C'est comme si des parents d'enfants dyslexiques roux se rassemblaient parce qu'ils étaient persuadés que la couleur des cheveux de leur enfant avait un impact direct sur leurs difficultés en lecture. En ne se réunissant qu'entre parents d'enfants dyslexiques roux, ils vont certes se réconforter sur un plan émotionnel, mais ils vont également renforcer leurs croyances sur un plan cognitif, ce qui ne sera pas forcément les aider à comprendre leur enfant. Cela permettra en tout cas à un certain nombre de pseudo-spécialistes de vendre des livres, des conférences, des formations, de l'eau bénite ou de la poudre de perlimpinpin, pour exploiter une population fragilisée par de réelles souffrances.
Concernant le propos que vous citez de Nadine Kirchgessner, il ne signifie pas que tous les parents d'enfants HPI sont laxistes. Il dit seulement que dans certains cas, du fait d'une théorie erronée du HPI dénoncée dans cet article, cela peut inciter des parents à ne pas remettre en question leurs pratiques en utilisant, sincèrement pour certains, la légende noire du HPI comme seul facteur explicatif.
@ gre Bonjour, je corrige mon erreur, vous avez raison. J’ai relu entièrement mon commentaire que j’ai peut-être mal exprimé, et il est vrai que je l’avais écrit ; mais ce n’était pas une généralisation ;
j’ai écrit « Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants,»
donc certains parents sont comme cela, et entraînés à être comme cela ; c’était l’idée développée. Je n’ai pas généralisé.
Ma phrase est extirpée de son contexte ; je le resitue ; je répondais à un commentaire particulièrement agressif et impoli envers les auteurs de l’article :
136 21.06.2017 21:52
Bonjour,
J'ai lu, presque tout. Et je suis juste sidéré et attristé.
Monsieur Ramus, vous êtes hargneux, haineux, vous n'avancez pas d'arguments convaincants, vous énoncez juste une opinion.
J’ai répondu ceci :
Nadine Kirchgessner 23.06.2017 12:01 Répondre | Permalink
@ 136 votre commentaire est affligeant ; preuve s’il en est que le QI ne fait pas tout. Vous généralisez d’après votre cas, ...
les auteurs de cet article ne nient pas que certaines personnes peuvent avoir (ou ont, durablement) des fragilités psychologiques, et même peuvent avoir des difficultés à certains moments de leur vie.
…
Par ailleurs, il me semble que l’on oublie complètement la menace de stéréotype du « surdoué en échec scolaire » ou du « surdoué malheureux » dans tous les commentaires.
Personnellement, j’ai pu constater via mon site que des personnes croyaient que leur enfant n’était pas surdoué car il allait bien !
Il faut penser aussi à la prophétie auto réalisatrice, et également à la « bonne excuse » de la douance pour éviter d’éduquer les enfants, ce que l’on constate aussi, malheureusement. Exemple, il ne peut pas écrire parce qu’il est surdoué.
Vous écrivez :
« Je crois que vous ne réalisez pas que cet article, plein de chiffres, qui souhaite en finir avec le mythe de la malédiction des surdoués, fait reculer la prise en charge de ces enfants en difficulté. »
Je crois vraiment que vous ne réalisez pas le piège dans lequel toutes ces fausses croyances engluent les parents d’enfants surdoués, dont vous semblez être une illustration. Ce sont des conséquences que l’on voit apparaître ces dernières années.
Vous souffrez de voir votre enfant souffrir, ce que toute personne normalement constituée comprend. Mais généraliser d’après son cas. Cela n’est pas possible.
ET considérer que c’est le haut potentiel la cause de sa souffrance est un piège, dans lequel vous avez été entraînée par le discours négatif actuel, comme de nombreux parents.
Je vais vous donner un exemple : avoir un enfant dyslexique avec un HQI est préférable à avoir un enfant dyslexique avec un QI moyen.
Si votre enfant n’écrit vraiment pas bien, il faut envisager d’autres tests pour évaluer et analyser une éventuelle dyspraxie, (s’il ne sait pas mettre ses lacets et faire du vélo). Ce n’est pas le haut potentiel qui fait qu’il n’écrit pas bien. Vous comprenez ce que je veux dire. Durant les études de développement de l’enfant, on apprend que ce n’est que vers 10 ans que l’enfant commence à bien écrire. On voit des parents d’enfants (surdoués ou non) de 5 ans paniquer, car leur enfant n’écrit pas bien. (je ne sais pas quel âge a votre enfant). Si votre enfant ne savait pas coller les gommettes, soit cela ne l’intéressait pas du tout, soit il faut rechercher une dyspraxie ou autre. Il y a toujours une explication, mais l’explication n’est pas le haut potentiel « seul ». Si votre enfant a vraiment d’énormes difficultés sociales et émotionnelles, l’explication n’est pas le haut potentiel « seul ». cela peut être son environnement scolaire et cela ne doit pas vous culpabiliser.
Les professionnels doivent être informés de la particularité d'une partie de cette population, oui, mais ils doivent surtout apprendre à analyser les troubles DYS, TSA et autres problèmes émotionnels, familiaux, voire traumatiques. C’était la journée du harcèlement scolaire hier, il faut l’envisager aussi. Considérer que c’est le haut QI qui est la cause de toutes les difficultés est un piège que je voudrais vous éviter. Je connais des parents qui ont cru (on leur a fait croire) que c’était le haut potentiel qui était la cause de difficultés sociales et émotionnelles ; résultat ils ont perdu deux ans, l’enfant avait un TSA (trouble du spectre autistique). Un autre aussi, avait de la Dyspraxie.
Vous appréciez les associations, cela permet à votre enfant de rencontrer des pairs. C’est parfait. Quel est le problème ?
L’article explique que des professionnels généralisent à partir de leur patientèle et que les associations les ont placés (et les placent toujours) en « référence », alors que les résultats scientifiques et les chiffres (de l’ensemble) ne vont pas dans ce sens.
@PsyEN comme toujours votre explication est limpide.
Par ailleurs j’ai pu observer que dans certaines associations on incite les parents à ne pas remettre en question. Des associations comme l’AFEP actuellement « enseignent » et font des « formations » avec tout ce qui est dénoncé dans cet article. J’ai assisté éberluée, à une conférence au mois d’octobre dernier. La liste des « caractéristiques » des enfants précoces était celle qui est dans le florilège.
Le fait qui choque est la comparaison entre le haut potentiel et l’autisme. Ce qui entérine l’idée que le haut potentiel est un trouble. Le piège.
Merci pour le lien vers l'ANAE !
Le fonctionnement sectaire de l'AFEP est effectivement préoccupant en termes de santé publique. Ils ont leur réseau de professionnels véreux qui produisent des comptes-rendus bidons afin d'entretenir le mythe et l'exploiter. Ça pose à nouveau la question de la nécessité d'un ordre des psychologues, à l'instar de celui des médecins, qui permette de mieux réguler les pratiques et éviter les dérives sectaires de ce type. Le problème est que la majorité des psychologues en France ne s'inscrivent pas dans une démarche scientifique, contrairement à ce que stipule leur code de déontologie, qui n'a malheureusement pas de valeur légale. De ce fait, ils ne tiennent pas du tout à ce qu'on vienne voir de plus près ce qui se passe dans leurs cabinets.
Oui pour l'ordre des psychologue ou un instance de contrôle nous n'y sommes pas encore malheureusement et ce n'est pas faute d'y travailler.
Trop de clivage dans le corps de métier des psychologues et ceux qui s'inscrivent dans une démarche scientifique comme la spécialité de neuropsychologue sont souvent considérés comme des "testeurs" ou "non psychologues".
Le monde de la psychologie est fragmenté en différentes chapelles. Certains diabolisent l'approche psychométrique alors qu'elle est à la naissance de la psychologie, c'est ce qui historiquement l'a distinguée de la philosophie. C'est ce qui lui permet de s'inscrire dans une démarche scientifique. En effet, sans possibilité de mesure, il est difficile de démontrer que l'on rend véritablement compte du réel, ou du moins d'une petite partie de ce dernier. Sans instrument de mesure, il est facile de dériver vers des jugements arbitraires.
Après, le travail du psychologue ne doit pas s'arrêter à coter des protocoles. Il est important d'avoir une bonne formation théorique par ailleurs dans les différents champ de la discipline (psychologie du développement, cognitive, différentielle, sociale, psychopathologie, neuropsychologie etc.) même si au départ on a une dominante en fonction de la spécialité du master, ceci afin d'avoir une grille de lecture riche pour traiter l'ensemble des données collectées à travers les passations de tests, les entretiens, les observations.
Le problème est que la fragmentation de la profession en chapelles va à l'encontre d'une telle démarche.
Mr Ramus,
En tant que psychologue-neuropsychologue, je suis bien contente de voir enfin de tels articles se diffuser. MERCI ! En libéral, nous sommes confronté en permanence à des demandes de bilan pour précocité argumentés par ces neuromythes, diffusés par les enseignants en grande priorité. Certains collègues en font un bon fond de commerce, ne nous en cachons pas ! Et quel drame, de voir des enfants "étiquetés" surdoués sur la base d'un unique indice ou sur un total calculé malgré une hétérogénéité massive (formation des professionnels en question !), des parents qui investissent massivement cette étiquette dans les demandes faites à leur bambin et de voir ce même enfant quelques années plus tard, effondré, narcissiquement blessé car ne répondant pas à la demande parentale. Et allez faire des bilans chez des gens compétents et formés....
Le problème, c'est que ce sont des professionnels formés. Mais formés à quoi ? La plupart de ceux qu'on appelle "psychologues cliniciens" en France, sont en fait des gens d'orientation psychanalytique, c'est-à-dire que leur grille de lecture est issue d'une théorie datant du 19ème siècle qu'ils refusent d'actualiser. L'écrasante majorité des psychologues intervenant dans les services de soins pour enfants et adolescents en France sont d'orientation psychanalytique, appelée pudiquement "psychodynamique". Leur activité consiste essentiellement à plaquer des concepts poussiéreux sur toutes les situations qui passent entre leurs mains, sans que cela n'aide en rien leur patientèle la plupart du temps. Et beaucoup d'enfants passent entre leurs mains puisqu'ils ont la main mise sur pratiquement toutes les structures publiques.
Côté parents, beaucoup vont voir la psychologue "spécialiste" du HPI, c'est-à-dire qui gonfle les scores pour accroître sa clientèle, parce que des associations comme l'AFEP les y envoient. Comment se fait-il que de tels charlatans puissent encore avoir pignon sur rue ?
Mais ce n'est pas si étonnant que ça car, côté institutionnel, l'Education nationale reprend tous les clichés de la mythologie du HPI dans ses textes officiels, qui sont ainsi dictés directement pas les associations de parents d'enfants HPI. L'EN achète ainsi la paix sociale, en se passant d'interroger les chercheurs dans ce domaine, ce qui est grave étant donné les missions de cette institution. L'EN nomme des référents HPI qui sont la plupart du temps des chefaillons incompétents dans le domaine (IEN, principaux de collège ou autres) mais jamais un psychologue, pourtant le professionnel qui serait le plus qualifié pour cette mission. Ainsi, le management n'est pas guidé par les compétences mais par l'autorité, voire l'autoritarisme. Les enseignants sont sommés de faire confiance à leur employeur et ses sacro-saints textes officiels, auxquels ils sont obligés de vouer un culte inconditionnel par les chefaillons susnommés, alors que cet employeur au fonctionnement archaïque faillit complètement à sa mission de transmettre un véritable savoir sur le HPI et non des mythes.
Franck RAMUS et Nicolas GAUVRIT
Merci pour votre article.
J'ai lu également une bonne moitié des commentaires et de vos réponses.
Et j'ai été atterré...
En gros, soit on doit vous dire que vous avez parfaitement raison ou au contraire vous dire que vous êtes complètement nuls.
Pourquoi devrait-on toujours prendre des positions extrêmes, quasiment à caractère idéologique, après vous avoir lus ?
En fait, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas certain, je suis qu'un sapiens avec un système nerveux central de sapiens ; une sorte de machin très complexe, très bricolé et surtout très vivant) votre article a pour but d'alerter sur le fait que les médias (au sens très large) tendent actuellement à orienter l'opinion publique sur la douance vers une vision trop négative et trop pathologique (surtout d'un point de vue social, développemental et de l'épanouissement personnel).
Je ne vois pas ce qui pose problème dans cette démarche ; mis à part peut-être qu'en agissant ainsi vous quittez le cercle restreint de la recherche scientifique (dans lequel le débat et les opinions existent ) pour vous adresser à un plus grand nombre, en leur disant attention cette vision n'est pas sérieuse, et n'est pas scientifiquement rigoureuse. Bref, vous quittez la confidentialité de votre labo pour venir dans la cour de récré faire part de vos résultats et de vos analyses.
Houlala, et bien vous en prenez des coups (en frontal comme par derrière), et vous y répondez avec un aplomb, un tact et un humour qui devrait désarçonner les plus agressifs de vos détracteurs, mais non rien n'y fait... Au final, votre article ne fait qu'illustrer le manque de sérieux et rigueur intellectuelle qui préside à la formation des opinions publiques sur un sujet précis encore méconnu dans bien de ses aspects qui est la question de l'évaluation de l’intelligence et pire de sa définition. En attendant une connaissance plus assurée, faut-il rester à ne rien faire ; cela parait bien contraire aux comportements de sapiens ! Et oui, il faut prendre en charge les personnes qui rencontrent des difficultés sociales, scolaires et psychologiques ; et oui il faut aussi forger des opinions publiques et vulgariser les connaissances scientifiques pour faire évoluer la société... mais est-ce qu'on ne pourrait pas le faire en gardant son calme, en faisant preuve d'une réelle honnêteté intellectuelle, et d'un peu de modestie ? (Ce que j'ai le sentiment que vous faites déjà dans votre article et vos réponses) Et donc ce que vous dites, ce que vous montrez est très intéressant et mérite débat. Mais la violence du débat le rend stérile. Vive la rigueur scientifique, la controverse scientifique, vive la paix et surtout Bon courage à vous.
"Je ne vois pas ce qui pose problème dans cette démarche"
Remplacez "surdoues" par "cancer" et vous comprendrez la nature du probleme.
On ne court pas dans les rues a faire des ablations du pancreas a chaque personne qui se plaint d'un mal de ventre.
Bien sur mon propos est une exaggeration. Mais dans une certaine mesure, relative, c'est ce qui arrive.
@M.Cool: ne le prenez pas mal, mais vous prenez quand meme les choses a l'envers. Je vais essayer de vous expliquer.
Vous parlez de detracteurs scientistes. Vous faites une inversion semantique entre scientifique et scientiste. Un scientifique, pour faire simpliste, est une personne qui utilise le rationalisme critique selon Popper pour tenter d'etablir des verites avec un niveau de confiance donne. Ni plus ni moins. La science, c'est une collection de "faits" qui sont passivement contraignants, sans prescription morale ou politique associee.
Un scientiste est une personne qui voit dans la science un moyen pour arriver a une fin societale ou morale ou autre.
Il existe donc des scientifiques non-scientistes, de plus en plus rares. Des scientifiques scientistes, comme beaucoup. Des scientistes non-scientifiques, comme les psychanalystes et les lobbyistes qui instrumentalisent les rapports scientifiques a destination des decideurs.
Il n'est pas toujours aise de faire la part des choses.
Votre hyppthese a refuter est celle ci: "Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée"
Telle qu'elle, cette hypothese n'est pas formulee de maniere a etre refutable. Elle fait donc partie des hypotheses qui sont en dehors de la science tel que Popper la definit. En tant que tel, c'est une vision du monde, ni plus ni moins. Pour en faire une hypothese scientifique, il faut la retravailler, definir chaque concept employe, et proposer pour chaque fragment logique de cette hypothese un cadre experimental permettant d'y apporter un debut de reponse.
Mais le principal probleme n'est pas la. Le principal probleme est que cette vision du monde est couplee avec des prescriptions d'actions morales et/ou politiques. Ce qui en fait un position scientiste. Scientiste et non scientifique, comme montree aux paragraphe precedent.
Mesdames Kermadec et Siaud Facchin utilise des observations cliniques. Couplees avec des interpretations. Le niveau de preuve associee a ces affirmations et celui la: aussi important que les biais cliniques associes. Ce qui en fait un premier materiel pour l'elaboration d'une hypothese ni plus ni moins. Ou un produit d'appel.
Ensuite, vous devriez vous poser la question de ce que le mot "hypersensible" signifie dans ce contexte. Et quand on est biberonne aux delires psys, on sait tres bien ce que cela veut dire. Le mot "hypersensible" signifie "mecanismes de defenses psychodynamiques de type immature", avec une precision qui laisse a desirer sur l'immaturite.
Deja, la on commence a rentrer dans le moderemment testable, car il existe des grilles diagnostiques de mecanismes de defense en psychodynamiques.
Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que (1) ce n'est pas a ma connaissance teste, et (2) que ce ne sont pas des donnees epidemiologiques.
On plaque la un cadre medico-clinique sur une population sans etre certain que cela est pertinent en terme de sante publique. Le danger est bel et bien la.
Et pour la route, voici un message recu il y a quelques jours de la part de mon "therapeute":
"Tu fais partie de ces hypersensibles monstrueux et dangereux, adeptes des parties d' échecs."
C'est quoi le seuil a partir duquel on a le droit ou le devoir moral de se sentir persecute?
@F68.10: Merci pour votre réponse et le cours de français. Je maintiens les termes que j'ai employé, car pour qualifier une démonstration de scientifique encore faut-il que les conclusions retenues ne débordent pas en extrapolations injustifiées (les fameux florilèges). Vous savez, je ne demande qu'à croire sur parole toutes les affirmations de M.RAMUS ! Tout deviendrait si simple. Je ne peux seulement pas prendre pour vrai ce qu'il a répertorié dans a liste de florilèges, car d'emblée il fait passer cela comme grotesque, voire faux. Pour être si péremptoire, il aurait fallu prouver le contraire. C'est trop demandé à un scientifique? Il ne s'agit pas pour ma part de prendre parti pour le mouvement identitaire HPI ou pour M.RAMUS, mais la rigueur aurait nécessité d'être prudent avec les conclusions tirées de son étude qui sous-entendent que la 'rumeur' c'est par définition du flanc. Peut-être pas justement! Mais de ce côté-là j'avoue être resté sur ma faim. Je ne cherche pas non plus à réfuter la thèse de M.RAMUS et j'aimerai au contraire m'en convaincre. Simplement, la seule chose qu'il a apporté dans cette étude c'est que globalement, les HPI n'auraient pas plus de problèmes scolaires que les autres. Soit. Cela, n'est pas suffisant pour disqualifier et balayer d'un revers de main l'ensemble des croyances sur les caractéristiques propres aux HPI. Malgré le biais d'échantillonnage évident des psychologues, il y a somme toute une part de vrai dans ce qu'ils constatent sur le terrain.
Et pour la route, vous savez, à l'époque de Galilée, le fait que la Terre était ronde n'était encore qu'une rumeur persistante, rumeur qui ne faisait pas consensus dans la communauté des scientifiques (et pour sûr il n'y avait pas que des scientistes parmi ces scientifiques).
Hypothese "la terre est ronde".
Formulation de l'hypothese: sixieme siecle avant JC.
Consensus scientifique etabli: troisieme siecle avant JC.
@F68.10
Vous mettez l'accent sur les dates, moi je mets l'accent sur l'aspect 'controverse et consensus scientifique' sur un point de l'histoire. Est-ce une preuve de malhonnêteté intellectuelle, le lecteur se fera son opinion. Cependant, merci bien d'apporter les précision sur les dates, c'est bien pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'astronomie.
J'apprécie surtout que vous confirmiez ce que je voulais dire en fait : il y a bien eu au moins trois siècles qui se sont passé entre les premières théories non démontrées et une première tentative démonstration scientifique sérieuse... Trois siècles quand même!!! Bien. Maintenant pour ce qui est du conscensus scientifique de cette hypothèse (terre ronde et héliocentrisme), il faudra attendre encore quelques siècles supplémentaires encore. Sera-t-on aussi patient en ce qui concerne la pseudo-science des surdoués ?
Il me semble que sur le fond nous sommes assez d'accord pour voir avancer rapidement les connaissances dans ce domaine de façon à lutter contre les amalgames et préjugés autour des HPI. Je n'en demande pas moins, mais j'attend seulement de la méthode. En l'absence de preuves authentiques pour réfuter l'observation des psychologues, pourquoi considérer d'emblée que l'approche empirique (remontée du terrain) est tout sauf une alternative valable en attente d'un consensus?
Plus que trois siecles, car cela se retrouve aussi chez Homere, et probablement plus encore pour l'idee non formulee car c'est probablement un marin bourre qui a du en avoir l'idee un soir de cuite.
Je suis navre de vous le dire, mais vous semblez avoir compris la nature du doute scientifique. Vous n'etes malheureusement semble t'il que moyennement a meme de comprendre comment la demarche scientifique a ete formalisee. J'aimerais simplement vous dire que vous n'etes pas fondamentalement dans le faux, mais que vous comprendriez la facon de Monsieur Ramus de parler quand vous aurez lu plus de choses sur l'espitemologie ainsi que sur les enjeux medicaux en general.
A vous lire, vous semblez en relativement bonne sante. Rejouissez vous en.
Bonjour @F68.10 ,
"vous comprendriez la facon de Monsieur Ramus de parler quand vous aurez lu plus de choses sur l'espitemologie ainsi que sur les enjeux medicaux en general."
C'est vague.
--- Quelles sont ces "choses" sur l'EPISTEMOLOGIE qu'il est essentiel de savoir pour ne faire absolument pas confiance aux observations cliniques des psychologues (en tenant compte du biais d'échantillonnage)?
--- Dites-nous en plus sur les "enjeux médicaux" ; c'est intéressant, même si à priori j'ai l'impression qu'on déborde du sujet d'origine.
Et enfin, comment faites-vous pour déduire mon état de santé à partir de ce que j'ai écris? ça n'a pas l'air très scientifique tout ça...
@DaddyCool: comment j'en deduis que vous n'avez pas de problemes de sante? Je dirais que vous ne semblez pas avoir de problemes de sante severes ou ambigues pour la raison suivantes: quand cela arrive et qu'on s'interesse a la science, on se rend compte des approximations severes dans la medecine.
Il faut a priori croire en la medecine. Car elle fait de gros efforts pour fonctionner scientifiquement. Sauf des les cas compliques et severes ou elle interprete et specule a gogo. Le seuil ou on rentre dans le psychosomatique et ou un esprit un peu rationnel commence a reflechir a comment tout cela fonctionne.
Il me parait douteux, mais pas inconcevable, que voua en soyez la.
Je mise a 80% sur mon interpretation. Ce n'est effectivement pas de la science.
@DaddyCool: voici une rapide introduction pedagogique aux "enjeux medicaux".
http://blogs.plos.org/absolutely-maybe/2014/03/23/the-disease-prevention-illusion-a-tragedy-in-five-parts/
Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C'est l'objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources sur lesquelles je m'appuie pour affirmer ce que j'affirme, tout simplement. C'est cela aussi la rigueur scientifique
"Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée"
Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Il nous suffit donc de faire remarquer que les gens qui disent ce genre de choses n'ont pas la moindre preuve convaincante à l'appui de ce qu'ils disent. Ce n'est pas à nous d'apporter des preuves que ce qu'ils disent est faux, pas plus que d'apporter des preuves que les gremlins n'existent pas. Même si, en l'occurrence, sur la plupart des affirmations des pathologiseurs de surdoués, il y a de nombreuses données qui montrent qu'ils ont tort, et nous les citons.
Concernant la citation particulière ci-dessus, c'est tout simplement une tentative de redéfinition du mot surdoué. La seule définition qui fasse consensus au niveau international, c'est QI>130, autrement dit c'est littéralement qu'être surdoué c'est avoir une intelligence générale quantitativement supérieure. Ceux qui refusent cette définition peuvent évidemment donner n'importe quelle autre définition à la place. Et après constater que les surdoués sont comme ci et comme ça, de manière tautologique avec leur définition. Nous n'avons rien à réfuter ici, si ce n'est de dire que cette définition du mot surdoué est totalement idiosyncrasique, et n'est pas celle qui est utilisée en psychologie scientifique.
"les HP peuvent avoir 'potentiellement' plus de souffrances que la moyenne. Faut-il une étude pour vous en convaincre? Bah.. j'men affranchie (moi aussi), car HP et souffrances, en relevant deux secondes la tête du guidon de votre bicyclette scientifique, ces deux termes relèvent pratiquement de la tautologie s'il est entendu que la lucidité du HP peut le mener à percevoir plus que les autres l'absurdité ou la complexité des situations ‘banales’ de la vie et en prime avec plus d'intensité émotionnelle."
Autrement dit, vous considérez que votre hypothèse est tellement évidente qu'elle ne nécessite aucune preuve factuelle. Et vous êtes prêt à rejeter toutes les données factuelles que l'on pourrait vous montrer qui contrediraient votre hypothèse. Dans ce cas on est dans la pure croyance, pas dans le débat scientifique. Et vous n'avez vraiment aucune leçon de rationalité à donner.
Bonjour M.RAMUS,
Ravi que vous ayez pris le temps de me répondre. Mais votre réponse est assez caractéristique de ce que je reproche à cet article justement ; c'est de faire des raccourcis un peu rapides (par extrapolation dans l'article et par généralisation ici). Je vous expliquais que je ne suis assez gêné avec vos florilèges quand-bien-même j'observe une réelle volonté de votre part d'être rationnel sur ce qui précède. D'ailleurs, vous semblez apporter la preuve tangible que les HPI ne sont pas plus en échec que les autres. Mais ça devrait s'arrêter là ! Relisez ce que j'ai écrit précédemment, je ne discute pas de ces faits-là. Alors contrairement à ce que vous me répondez ici :
"Et vous êtes prêt à rejeter toutes les données factuelles que l'on pourrait vous montrer qui contrediraient votre hypothèse. "
Je vous réponds non. Je ne rejette pas tout, mais je rejette ce qui n'est effectivement pas encore étayé par de la preuve irréfutable. J'accepterai volontiers toutes vos affirmations dès lors qu'il y a des données associées à chacune, factuelles et indiscutables (et sans biais d'interprétation de préférence). J'aimerai aussi réagir à ceci :
"Dans ce cas [vous êtes] dans la pure croyance, pas dans le débat scientifique."
Sans vouloir offenser le scientifique qui est en vous, la recherche scientifique s'appuie d'abord sur des croyances, que l'on appelle des hypothèses. La démonstration venant ensuite les confirmer ou les infirmer. Ce n'est donc pas un 'gros mot' que d'être scientifique et de parler de 'croyances'. Ceci dit, je ne souhaite pas rester dans la croyance si c'est ce que vous sous-entendiez, j'attendais justement de votre part que vous en sortiez en justifiant vos 'florilèges'.
Bonne journée.
Bon. On avance.
Une hypothese n'est pas tout a fait une croyance. C'est une idee. Pour certains, c'est une croyance, et paradoxalememt, je vous le concede, on peut faire avancer le debat scientifique tout en ayant une croyance. L'essentiel est de le savoir...
Vous etes tout a fait libre de croire que ces assertions correspondent a la realite. Ou a votre cas particulier. Vous etes libres de le croire, de vous en satisfaire, ou de chercher de l'aide. De mon point de vue, vous risquez de vous empetrez dans un maelstrom de considerations sur votre narcissisme avec ces professionnels, mais ce n'est que mon point de vue. Vous pouvez aussi en tirer quelque chose de positif pour vous meme.
Mais c'est lorsqu'on impose ce genre de points de vue aux autres, que ce soit par pression familiale, par pression des politiques publiques, ou par pression psychiatrico-policiere (mon cas) que je m'insurge. Et la je suis pres a mordre.
J'entends parfaitement la colère qui transparaît de votre réponse et excusez-moi si ce que je dis vous semble relativiser la souffrance de ceux qui se font injustement cataloguer.
En fin de compte, ma critique n'a pas vocation à laisser circuler tout et n'importe quoi et c'est bien pour cela que je soulève le manque de nuance de l'auteur de l'article comme j'en ferai de même pour ceux qui soutiennent des 'rumeurs' infondées (mais c'est pas le bon blog). La question ici n'est pas de rejeter d'un bloc ce qu'il nomme 'rumeurs', mais seulement l'absolutisme qui les entoure et avec lequel elles sont arbitrairement évoquées par certains. Je ne rejette pas les thèses de M.RAMUS, je n'adhère simplement pas aux conclusions hâtives trop exclusives et tranchées qui font finalement de sa liste de 'florilèges' une 'rumeur' supplémentaire. Si on veut faire avancer le sujet, il faudrait plus de nuances et ce d'autant plus que les frontières en sciences humaines ne sont jamais aussi claires et nettes que dans un théorème de maths. D'ailleurs, parmi ceux qui ne sont pas diagnostiqués HPI, combien ont la sensation de se retrouver dans les caractéristiques supposées intrinsèques aux HPI ? Et ça aussi c'est gênant. Pour autant ça ne veut pas dire qu'aucun des HPI est hypersensible ou aurait une pensée en arborescence, etc. On passerait d'un extrême à un autre.
Finalement, ce que vous dénoncez, c'est les raccourcis adoptés trop facilement et sans esprit critique par ceux qui veulent discerner les HPI pour mieux les compartimenter en trois coups de cuieillières à pot. Alors oui, entre des mains peu scrupuleuses l'affirmation se répand comme une trainée de poudre et, sur ce point, partagerait quelque-chose en commun avec la rumeur sur son mode de propagation. Pour autant, peut-on confondre ces tentatives descriptives à des rumeurs? Le raccourci est un peu trop rapide à mon goût. Dans le domaine qui nous concerne, (comme en terme statistique) ce n'est pas parce que vous avez démontré qu'il existe des 'faux positifs' que les critères de diagnostic sont nécessairement invalidés. Même si dans votre cas particulier F68.10 vous semblez vous retrouver dans l'ensemble des 'faux négatifs'. Vous m'accorderez donc, qu'il faut être prudent quand on affirme une chose et c'est tout aussi vrai lorsqu'on affirme son contraire.
"Finalement, ce que vous dénoncez, c'est les raccourcis adoptés trop facilement et sans esprit critique par ceux qui veulent discerner les HPI pour mieux les compartimenter en trois coups de cuieillières à pot."
Si seulement vous saviez ce qui se passe reellement dans la tete des gens... Ce n'est pas une question de "compartimenter". C'est beaucoup plus troublant que ce que vous imaginez. Mais ca, vous ne le comprendrez pas par des etudes, mais en plongeant dans l'esprit des gens qui pondent ces theses sur le HPI. Ca vous prendra des annees.
Et oui. Je fais bien des proces d'intentions.
Wikipédia nous dit : " une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale."
La différence entre hypothèse et croyance, c'est le doute. Le préfixe "hypo" signifie qu'on est en-deçà d'une affirmation. La croyance c'est au contraire l'adhésion à un discours considéré comme une vérité. La littérature pseudo-scientifique sur le HPI ne prétend absolument pas s'inscrire dans le registre de la rumeur, ni même de l'hypothèse, mais de la vérité.
C'est assez singulier de vouloir donner des leçons de rigueur scientifique avec votre bouillie logorrhéique d'amalgames et d'approximations.
Vous etes trop "mechante" PsyEN. DaddyCool fait un effort pour exposer son point de vue. Ce n'est pas un ayatollah. Faisons un effort pour expliquer pourquoi on pense ainsi plutot que se passee pour des "scientistes". Et expliquons aussi pourquoi nous sommes vraiment irrites. Expliquons lea enjeux.
On ne peut pas se permettre de rudoyer les gens ainsi, car ce sont les gens eux memes qui sont a l'origine de la demande medico psychologique.
Expliquons, et faisons confiance un minimum en leurs capacites de discrimination.
"C'est assez singulier de vouloir donner des leçons de rigueur scientifique avec votre bouillie logorrhéique d'amalgames et d'approximations."
- Pourriez-vous être plus précis ?
Parce que posé ainsi, j'ai encore l'impression de ne pas avoir passé le cap de l'apéro.
@PsyEn:
Votre sens de la critique est à géométrie variable: d'un côté vous pinaillez sur le sens des mots hypothèse/croyance et de l'autre vous ne critiquer à aucun moment l'emploi des mots 'pseudo' et 'rumeur' dans cet article.
-----'la terre est ronde et elle tourne autour du soleil', n'était qu'une croyance soutenue par des scientifiques pendant quelques siècles avant que cela soit formellement démontrée. Le dire ainsi vous pose un cas de conscience?
La croyance dans le sens de la conviction n'enlève en rien le doute ; l'amalgame c'est vous qui le faites en voulant introduire dans notre contexte la 'croyance' au sens de la 'foi'.
NB : Wikipédia, n'est pas la source d'infos la plus fiable ni la plus complète.
Bonne journée
@DaddyCool: "La croyance dans le sens de la conviction n'enlève en rien le doute"
Quand on ecoute Monsieur Ouaknine (par ailleurs auteur d'un magnifique petit livre sur l'histoire de l'ecriture) nous parler de la croyance en Dieu, il explique en effet qu'il ne peut pas y avoir croyance en Dieu sans un doute a l'origine qui en fait effectivement une croyance et non pas une certitude.
La litterature mentionnee par PsyEN presente en effet des croyances assenees comme des verites. Il n'est pas exclu qu'il y ait un doute dans l'esprit des auteurs. En un sens c'est necessaire meme pour des psychanalystes: la recherche se fait toujours a la limite de la connaissance. Meme pour eux.
Mais si c'est assene comme des verites, c'est que ces auteurs sont convaincus que meme s'ils se trompent, les enfants benefecieront de ces echanges cliniques. Ce en quoi on peut avoir des doutes.
Quoiqu'il en soit, pour travailler collectivement sur un sujet, on ne peut se permettre de lire entre les lignes les supposes doutes de l'auteur. Ce n'est pas le Talmud, une lecture de Walter Benjamin ou d'Alexandre Kojeve.
Il fait bien qu'on prenne les assertions au pied de la lettre pour pouvoir travailler avec, les critiquer, les confirmer ou les infirmer.
La psychologie n'est pas une science dure.
Et s'il y a des gens du métier qui se veulent un tant soit peu professionnels, alors ils ne prendraient jamais "les assertions au pied de la lettre" sans aucunes précautions..
@DaddyCOOL: la sociologie n'est pas une science dure. Mais il y a des gens qui en font une science et qui prennent le temps d'en faire un corpus refutable.
Et j'ai vu des psychanalystes faire des travaux serieux sur l'amnesie traumatique avec des hospitalises aux urgences en Israel. Comme quoi, impossible n'est pas francais.
F68.10 et Daddycool, que diriez-vous de continuer ce dialogue en privé? Je ne suis pas sûr qu'il éclaire beaucoup les lecteurs de cet article.
Est-ce que le HPI est un facteur de risque pour des troubles psychologiques : non.
Est-ce que les HPI peuvent souffrir de troubles psychologiques : oui.
Est-ce que la lucidité des HPI est la cause de leurs troubles psychologiques : c'est une hypothèse, reste à montrer qu'elle est vérifiée mais il y a des hypothèses alternatives 😉
https://www.cairn.info/revue-le-carnet-psy-2010-9-page-29.htm
Quand je suis arrive a la lecture de l'analyse du Rorschach et du TAT, j'ai eu une pulsion suicidaire severe et j'ai pense a boire ma bouteille d'eau de Javel. Merci pour la rigolade.
Très bonne illustration de l'état, malheureusement toujours actuel, de la psychologie française. Le lecteur appréciera le degré de scientificité du contenu.
Bonjour M cool
Il est toujours étonnant que ce florilège soit décrié. Il a été placé là pour que l’on ne dise pas : Ramus et Gauvrit, vous avez tout inventé ! Mais F. Ramus l’exprime : je cite : « Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C'est l'objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources »
si l’on dit que c’est le haut potentiel qui est source de souffrance, on passe à côté des autres problèmes.
C’est le sens de l’article, en fait.
Concernant les politiques publiques d’éducation, c’est important , car j’ai lu récemment au hard de mes pérégrinations sur le net (parfois burlesques) ceci :
« Il ne faut pas contraindre l’enfant HP à faire les choses les unes après les autres cela va à l’encontre de sa pensée en arborescence » (O Revol) .
C’est-à-dire, si on traduit cela du point de vue d’un enseignant ou d’un parent, cela équivaut à ne pas éduquer cet enfant. Car qui a été éduqué sans un peu de contrainte ? C’est sûr, les enfants préfèreront toujours jouer (sauf certains).
Enfin, on peut regarder aussi ces vidéos de 2015
https://www.youtube.com/watch?v=vC7NER0PJ_g
https://www.youtube.com/watch?v=Z7Y7VHcJ-oI
Les chiffres d’échec scolaire sont énormes et non référencés.
Ils observent des différences entre ces deux groupes, qu’ils ont appelés laminaires et complexes. Ce qui est logique, mais cela ne nous apprend rien des différences entres les enfants tout venant et les enfants surdoués. Les participants sont recrutés dans les consultations, ce qui est un biais édifiant.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2017.00173/full
Bonjour Mme Kirchgessner,
Rassurez-vous il n'y a pas de risques que quiconque puisse déclarer à postériori que le contenu des florilèges aient été inventés par F. Ramus, puisque si j'ai bien compris il s'agit justement de légendes urbaines que plus personne n'est censé ignoré et que plus personne ne remet en question. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle F.Ramus. a fait cette liste de 'rumeurs'.
Loin de moi l'idée que le prétexte de HPI soit utilisé sans précautions pour accabler, excuser ou dédouaner de quoi que ce soit (pour répondre à votre exemple clairement désolant sur les dérapages dans l'éducation). J'ose croire que l'exemple que vous rapportez est marginal et qu'il est loin d'être représentatif de la majorité des parents ou des professionnels qui sont confrontés un jour à ce sujet. Ce qui est typique dans votre exemple, c'est que ce n'est pas le diagnostic et les moyens de le poser qui est le problème le plus grave, ce qui pose vraiment problème c'est ce qui en est fait de ces hypothèses (ce que semble particulièrement témoigner F68.10 qui a des soucis 'psychiatrico-policiers'). Il ne s'agit plus du même registre : pour l'illustrer, je ne décrèterais pas que les connaissances acquises sur le terrain par les professionnels de la psychologie forment une pseudo-science intégrale au motif que les administrations et le quidam font, ou pourrait, faire des déductions erronées. Il en résulte deux sujets qu'il est abusif d'amalgamer:
- 1/ qu'est-ce qui caractérise le HP ? Et là on aborde la question des rumeurs et des études. (mes réponses se situent sur ce plan-là)
- 2/ Comment valider puis agréger ces connaissances pour obtenir un consensus scientifique à partir duquel il convient d'adopter des mesures indiscutables et des comportements adaptés (au niveau familial, des politiques publiques, ou psychiatrico-policier...) ?
Ces deux points se recouvrent en partie, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore un consensus clairement établi que tout ce qui se réfère au point 1/ doit être tabou car forcément faux. Ce qu'il conviendrait de faire en l'absence de consensus scientifique, c'est être davantage prudent avec ces connaissances. Et d'avoir conscience qu'une marge d'erreur existe. Rejetter en bloc sur le mode ON/OFF toutes les observations cliniques, certes avec un biais d'échantillonage, sous prétexte qu'il n'y a pas encore de mesures officielles et étalonées qui le prouvent me semble invraisemblable et ne peut qu'hystériser le débat. Personnellement, je n'attend que la restauration de vérités indiscutables à ce sujet, et au plus vite. Sur ce point je suis dans le fond la même visée que celle de M.Ramus.
Dernière chose sur laquelle je suis bien d'accord avec vous, les connaissances sur le sujet (HP) ne doivent pas faire passer à côté d'autres problèmes. Vous avez mille fois raison, comme je dénoncerais aussi bien le médecin généraliste qui renvoi chez lui avec une ordonnance de spasfon un patient qui souffre d'appendicite. C'est aberrant, mais ce type d'erreur est possible dans toutes les spécialités médicales. Il faut que des précautions soient prises sur le sujet qui nous intéresse ici, et je me répète, cela doit être fait dans les deux sens : pour affirmer ou pour infirmer. Sans quoi on reste sur l'affrontement stérile. Dans ce blog on infirme, eh bien qu'on s'en donne les moyens en n'extrapolant pas trop rapidement à partir de la seule conclusion indiscutable qu'apporte l'article sur les HP consistant à dire qu'ils ne sont pas plus en difficulté scolaire que les autres.
@DaddyCOOL: "Personnellement, je n'attend que la restauration de vérités indiscutables à ce sujet, et au plus vite"
La question de fond est "qui sont ces patients surdoues"? Qui sont-ils? Que font ils chez le psy? Pourquoi sont-ils en psychiatrie fermee le cas echeant? Qu'est-ce reellement que "l'echec scolaire" pour ces psys?
Il n'y aura pas de reponses claires a ce sujet publiee dans des papiers. Vous les trouverez dans leurs dossiers si vous savez les lire. Et comment lis-t'on un dossier psychiatrique en France? A moitie via le prisme psychanalytique.
On peut dire beaucoup de choses sur la psychanalyse.
Mais on ne peux nier l'importance centrale de l'oedipe. Qui est un terme plus technique qu'il n'y parait, et qui n'apparait pas dans les dossiers tels quels. Mais qu'un psychiatre psychanalyste sait reperer.
Il faudrait analyser les dossiers en detail pour pouvoir statistiquement l'affirmer. Mais il me parait peu douteux, etant issu d'une famille de psychanalystes ou assimilables, dont certains ayant des liens avec l'entourage de Monsieur Revol, fils de psychiatre lui meme, que le concept du surdon est un proxy par lequel on cherche a capter les situations d'oedipe dysfonctionnels.
L'echec scolaire, c'est en soi revelateur d'un oedipe dysfonctionnel. Ce qui est a la fois precis (on peut observer objectivement que cette interpretation est faite sur les dossiers) et vague (ce que l'oedipe dysfonctionnel recouvre restera un mystere, car aucun des participants ne jouera franc jeu a ce sujet... les fameux "secrets de famille" qu'affectionnent ces psychologues des profondeurs...)
Ces assertions au sujet du comportement medical sont falsifiables. Peuvent donc faire l'objet d'une demarche scientifique. En tant qu'hypotheses, bien sur.
Mais je les ai observees de beaucoup trop pres, et c'est donc, en ce qui me concerne, une croyance. Falsifiable.
C'est toujours mieux qu'une croyance infalsifiable.
Precision: on ne peut nier l'importance de l'oedipe au sein du corpus psychanalytique. Sinon, scientifiquement, on peut en penser un peu ce qu'on veut vu le peu de donnees...
Vos questionnements sont fort intéressants. Mais vous ne pensez pas faire une lecture trop personnelle de l'article de F.Ramus?
Ex:
"le concept du surdon est un proxy par lequel on cherche a capter les situations d'oedipe dysfonctionnels."
---- quel(s) lien(s) entre l'oedipe et les capacités psychotechniques observables chez les supposés surdoués?
Aaahhh. Caroline Goldman a fait un petit texte sur les surdoues, la masculinite et l'oedipe. Je vous laisse faire une petite recherche google.
Les capacites psychotechniques font plutot partie de la definition.
Je ne pense pas faire une lecture personnelle de cela, et je dis cela a plusieurs niveaux semantiques. Je ne vais pas m'etendre ici.
Mais bon, voila le drapeau rouge: echec scolaire implique probleme d'acces au surmoi represente via la fonction paternelle. Si ce n'etait pas le cas, pourquoi l'echec scolaire? M'enfin.
Quand a l'oedipe, je le prend en un sens que vous ne trouverez pas exactement dans Wikipedia. C'est un peu long a expliquer, et je ne le ferais que si vous le demandez: on peut isoler des fragments de la psychanalyse freudienne d'origine qui fassent sens au niveau de la speculation intellectuelle refutable.
@obligatoire: "Vous devriez sans doute plutôt axer vos recherches sur le danger des écoles supérieures sur les cerveaux fragiles dont vous faites partie et qui, une fois bien engraissés, finissent par déduire une forme de légitimité à leur stupidité."
Vision interessante. C'est exactement ce point de vue, voyez vous, qui declenche des interventions musclees de sante mentale pour surdoues en echec scolaire.
On est effectivement au coeur du debat.
Merci pour cette contribution interessante, qui figure dans mes dossiers depuis 15 ans, pour m'expliquer que moi, et donc vous, avez tort.
Et lux perpetua luceat eis... 😉
@M cool, non, ce n’est pas marginal… c’est presque chaque semaine un article de ce genre … Voici un article consternant, qui recueille quelques témoignages d’enfants non représentatifs et qui généralise à tous les enfants précoces.
https://fr.aleteia.org/2017/12/10/comment-aider-un-enfant-precoce-a-gerer-son-hyper-sensibilite/
Comme vous le craignez, que fera-t-on de toutes ces rumeurs diffusées par ces articles ?
Vous posez deux question, mais c’est presque la même question : ce qui caractérise un haut potentiel et qui fait consensus, c’est un QI > 130. Vous pouvez lire « Les surdoués ordinaires » de N Gauvrit pour lire un résumé des études scientifiques sur le sujet.
« Les observations cliniques, certes avec un biais d'échantillonnage », sont des observations cliniques. Non représentatives de toute la population, donc. Elles ne sont pas rejetées, mais elles ne peuvent définir le haut potentiel.
@ M Cassou, vous avez aussi la phrase surréaliste « ou si la précocité intellectuelle prend la place d’un phallus, » issue de cet article
Weismann-Arcache Catherine, « Incidence des destins de la libido sur la pensée, chez une fille et un garçon dits surdoués », Psychologie clinique et projective 1/ 2005 (n° 11), p. 177-203 URL : http://www.cairn.info/revue-psychologie-clinique-et-projective-2005-1-page-177.htm.
@PsyEN :
Pas étonnant que vous êtes bloquée dans vos schémas bien confortables : si la lecture vous demande autant d'efforts il est clair que vous n'avez pas dû lire beaucoup et encore moins sur ce sujet. On peut comprendre pourquoi vos connaissances se limitent à Wikipédia. Je compatie.
Utiliser des termes comme ça vous arrange - c'est flagrant avec le faux débat sémantique croyance/hypothèse - ; ça relève du biais d'interprétation. (non, non, n'aboyez pas ! Laissez tombez PsyEN, c'est pas pour vous ça, c'est juste pour informer ceux qui chercheraient un sens à vos interventions).
Contrairement à ce que vous revendiquez ,vos prises de position acerbes n'apportent rien au blog, si ce n'est de démontrer le plaisir que vous procure de rester dans l'entre-soi confortable d'une pensée unique, rigoriste et fermée.
Finalement, vous avez raison, la qualité de ce blog ne mérite pas de commentaires. Pour être clair, précis et concis, comme vous aimez : "je ne parle pas au c... , ça les instruit". [Michel Audiard]
Courteline aurait dit : "passer pour un c... aux yeux d'un c... est une volupté de fin gourmet." Si en plus, ça permet de se passer de votre "instruction", c'est formidable !
"Quand on va à la pêche aux c..., ça mord toujours." [Grégoire Lacroix]
Avec votre hargne, ça vire à une partie de pêche au gros 😉
Avis aux blogeurs : "Ne réveillez pas le c... qui dort, c'est toujours ça de pris". [Frédéric Dard ]
Je vous laisse continuer tout seul ce jeu stupide qui n'a, à nouveau (décidément c'est une spécialité chez vous), aucun intérêt.
Juste pour la forme.
Asseyez-vous, prenez une tisane et une fois l'agitation passée, reprenez la discussion calmement autour du véritable sujet qui nous occupe - la 'pseudo-science des surdoués' . ça vous ferait le plus grand bien de ne pas vous enfermer dans ce 'jeu' agressif caractéristique de chacune de vos interventions.
Ainsi, vous allez pouvoir (enfin) passer à l'action en éblouissant de vos réponses éclairées et irréfutables tous les commentateurs ignorants qui osent partager leurs critiques. Jusqu'ici je n'ai lu de votre part que des invectives et pas un seul argument de fond dans tous les commentaires que vous avez postés.
Avouez que question intérêt, c'est modeste...
PS: excusez-moi PsyEn si les citations sur les c... ont touché votre corde sensible.
J'ai supprimé tout un tas de commentaires qui n'étaient que des disputes entre commentateurs, sans intérêt pour les autres lecteurs. Pas la peine de reprendre le fil de cette discussion.
Pour ceux pour qui les faits importent encore un peu, on déniche chaque jour de nouvelles études démontant un peu plus les mythes sur les surdoués.
Sur la soi-disant hyper-sensibilité:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911001759
Les HQI ont en fait des scores moins élevés dans une mesure de surexcitabilité émotionnelle.
1) J'ai un problème avec la traduction de 'overexcitability' que vous avez traduit par 'hypersensibilité' et 'surexcitabilité'. Pour 'emotional overexcitability', on pourrait le traduire par 'hypersensibilité émotionelle', en revanche comment traduire alors : imaginational, intellectual, psychomotor, and sensual overexcitability ? Est-ce que overexcitability dans cette publication ne signifie pas plutôt 'acuité' au lieu d'hypersensibilité au sens de la 'rumeur' ?
Le 'Overexcitability Questionnaire-Two' n'est pas un questionnaire portant seulement sur l'hypersensibilité émotionnelle. Donc ce que je comprend de l'étude, c'est que la tentative d'identifier la douance sur la base d'un seul questionnaire est peu fiable. Quel psychologue vous dirait la contraire?
2) Est-ce que c'est dans le lien payant qu'il est dit que la mesure de surexcitabilité émotionnelle est plus faible pour les HQI ?
3) On est en droit de se demander comment ont été constitués les échantillons, puisque c'est justement l'objet du débat. Comment ont été différenciés les 'high achievers' des 'intellectually gifted', ou encore ce qui a permis d'identifier formellement comme surdoué les 96 individus de l'échantillon 'intellectually gifted'. Si vous avez téléchargé le doc payant, ça m'intéresse que vous partagiez ce détail. C'est important, parce que la conclusion de l'étude pourrait être simplement d'avoir disqualifié les critères de diagnostic qui avaient été utilisés pour caractériser les 'intellectually gifted'.
Voici l'article intégral:
https://mycore.core-cloud.net/index.php/s/saP2PQok0Dl7aFw
Comme vous le verrez, les HQI ont été initialement identifiés dans une population représentative de 7000 enfants, puis suivis depuis 30 ans.
Voyez la table 4 pour la surexcitabilité émotionnelle.
Il s'agit de la surexcitabilité au sens de Dabrowski. Est-ce que ça correspond à l'hypersensibilité au sens de Jeanne Siaud-Facchin, difficile à évaluer, puisque cette dernière n'existe pas dans la littérature scientifique. Tout ce qu'on peut faire, c'est de chercher quelque chose qui ressemble à la description...
Pour vous faire un avis, regardez l'overexcitability questionnaire: http://yumpu-download.tiny-tools.com/print.php?id=50227958
Dans cette étude, l'échantillonnage des 'gifted' a été fait sur la base de l'analyse du QI passé en 1986 : "weighted according to their g saturation". Cette approche ne permet pas de faire ressortir d'une quelconque manière une pensée qualitativement différente.
Ce n'est pas le but. Il ne faut pas présupposer l'hypothèse qu'on veut tester. Si on commence par sélectionner des gens ayant une pensée qualitativement différente, on va trouver des gens ayant une pensée qualitativement différente, et on n'aura pas répondu à la question de savoir si les surdoués ont une pensée qualitativement différente.
Ce qu'il faut faire, et que font ces auteurs, c'est d'abord sélectionner un échantillon non biaisé de surdoués, donc basé sur une population représentative, en appliquant le critère de sélection usuel, à savoir un facteur g au-delà de 2 écarts-types.
Une fois que c'est fait, on est en mesure de comparer diverses caractéristiques de ces surdoués au reste de la population, afin de savoir s'ils diffèrent qualitativement ou pas. Sur la mesure de surexcitabilité émotionnelle, la réponse est non.
C'est le lien entre QI élevé et surdoué que je questionne. Si l'hypothèse admise au départ est que l'ensemble de ceux qui ont un QI supérieur à 2 sigmas sont forcément des surdoués alors, oui, la conclusion est bien celle que vous faites. Maintenant si on estime que la douance ne se résume pas seulement à un résultat élevé au test de QI, alors la conclusion se doit plus générique : 'sur la mesure de surexcitabilité émotionnelle, ceux qui se trouvent aux-delà de 2 sigmas au test de QI ne se différencient du reste de la population.
C'est justement là où je voulais en venir.
Certes, mais c'est la seule définition objective et neutre du surdon qui fasse un consensus international.
De toute évidence, beaucoup de gens qui s'expriment ici ont une idée différente de ce que c'est. Par exemple, ils projettent leurs propres caractéristiques personnelles (ou celles des surdoués qu'ils connaissent) sur l'ensemble des surdoués, et considèrent que ces caractéristiques devraient faire partie de la définition. Mais dans ce cas on peut écrire autant de définitions que d'individus surdoués (ou pensant l'être).
Comme nous l'expliquons en introduction de notre article, si on commence à modifier la définition standard du surdon pour y incorporer telle ou telle caractéristique, alors il s'ensuit que les surdoués auront, par définition, telle ou telle caractéristique. On aura satisfait une fraction des gens qui satisfont cette définition particulière, et brimé les autres.
Si on veut définir une fraction de la population différemment de QI>130, autant aussi lui trouver un nom différent, comme ça on évitera les confusions.
Après avoir fait des vérifications, effectivement il n'y a que le critère de QI >130 qui définit internationalement le haut potentiel. Partant de là je comprend parfaitement pourquoi on ne se comprenait pas... Au temps pour moi, vous avez raison.
Cela dit, dans la démarche, faire une étude sur la 'surexcitabilité' avec un échantillon exclusivement établi sur la base d'un score obtenu au WAIS me laisse un peu dubitatif. En l'occurrence, ce qui me gêne avec ça, c'est que l'étude pourrait se résumer ainsi : on détermine l'échantillon 'gifted' sur la seule base du QI, on lui soumet tout une batterie de tests qui nous amènent à la conclusion que la seule chose qui est représentative du groupe 'gifted', c'est leur acuité intellectuelle. Est-ce qu'il y a de quoi s'en étonner finalement? Il me semble qu'on tourne un peu en rond.Certes il aurait pu en être autrement, c'est pourquoi il y a un sens d'avoir réalisé cette étude, mais j'ai quand-même l'impression qu'on a disqualifié d'entrée de jeu un large pan de profils intellectuellement tout aussi 'surdoués' mais dont les aptitudes ne se mesurent pas au WAIS. Je pense à des qualités telles que la diplomatie qui demande une compréhension fine d'une situation et une intégration de nombreux paramètres, ou encore ce qu'on associe plus couramment à de l'intelligence émotionnelle (le savoir être). Est-ce que ces formes d'intelligence-là seraient aussi mesurées par le WAIS ?
Sur la soi-disant association entre HQI et trouble des apprentissages:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289617300156
Dans cette étude de 1400 enfants italiens avec un trouble des apprentissages, seuls 0.7% avaient un QIT>130, comparé à 1.9% dans la population de référence du WISC-IV.
En prenant le general ability index (GAI) à la place du QIT (le GAI ne prend pas en compte les tests de mémoire de travail et de rapidité sur lesquels les enfants avec troubles des apprentissages ont des difficultés), la proportion de scores supérieurs à 130 monte à 3,75%, pour 1.8% dans la population de référence. Autrement dit, même si l'on prend ces chiffres pour argent comptant, avec 3,75% de HQI parmi les enfants avec trouble des apprentissages, on est loin d'une association massive entre les deux.
Il y a par ailleurs des raisons de ne pas interpréter ces chiffres trop littéralement. Il faut être conscient que les critères diagnostiques des troubles des apprentissages impliquent généralement soit 1) l'exclusion des faibles QI (critère d'intelligence normale), soit 2) l'application d'un critère de décalage entre les apprentissages scolaires et le QI (souvent restreint à performance ou verbal, ou à un indice comme GAI, pour ne pas pénaliser l'enfant dans son domaine de difficulté). Que l'on applique l'un ou l'autre critère, cela biaise mathématiquement l'échantillon des troubles des apprentissages au détriment des plus faibles QI et en faveur des plus hauts QI. Cela peut donc parfaitement expliquer la très légère inflation de 3.75% de GAI>130.
Merci Franck Ramus pour toutes ces études scientifiques. A propos d’études, il existe un courant qui affirme que la méditation dite « de pleine conscience » est bénéfique pour les hauts potentiels. Existe-t-il des études sérieuses à ce sujet ?
J’avais lu ces deux articles ; intuitivement, c’était exactement la réflexion que j’avais faite depuis longtemps. Il vaut mieux laisser les enfants jouer que les obliger à méditer. Qu’en pensez-vous ?
Articles sur la méditation
http://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/medium-large/segments/chronique/47885/meditation-pleine-conscience-inefficace-jeunes-sonia-lupien
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0005796716300389?via%3Dihub
La méditation (dite de pleine conscience ou pas) et toute autre technique de relaxation peuvent être bénéfique à tous ceux qui ont besoin de se relaxer, de gérer leur anxiété, etc. Qu'ils soient HQI ou pas. Il n'y a pas de raison d'en faire une thématique particulière pour les HQI en général.
Bonjour,
Tout d'abord merci pour le sérieux et la rigueur de votre démarche. Il est en effet très compliqué pour un quidam d'accéder à une littérature/approche scientifique dans ce domaine (pour des raisons motivant d'ailleurs votre post).
Ma question porte sur le THQI, qui me semble-t-il n'est que peu abordé (pour des raisons statistiques compréhensibles).
En admettant l'idée de continuum du QI et la corrélation positive qui semble être mise en évidence entre QI et niveau de vie/santé/satisfaction personnelle/etc... , comment expliquer les résultats énoncés dans cet article (à partir du point 2.3) :
http://www.douance.org/qi/thqi.html
Dans quelle mesure y a-t-il biais ?
Quant à cette remarque en particulier : "Leta Hollingworth (1942) avait trouvé que la création d'une relation de leadership nécessite un écart de QI pas trop important, inférieur à 30 points. Grady M. Towers en déduit le concept d'une "Gamme de communication" : une communication authentique ne peut pas se développer entre deux personnes montrant des QI trop éloignés, le THQI est fondamentalement isolé de l'immense majorité de la population3."
Cela pencherait vers une corrélation négative entre QI et communication avec l'entourage (j'extrapole, et donc satisfaction personnelle, réussite professionnelle amoureuse, etc...) à partir d'un certain seuil, seuil relatif au QI moyen du milieu dans lequel l'individu évoluerait.
Cela ne rentrerait pas en contradiction directe avec vos conclusions, vos études portant sur des individus allant jusqu'à environ 140 (sauf erreur de ma part ?).
L'évolution quantitative du QI que vous mentionnez, ne pourrait-elle, sans parler de saut qualitatif, aboutir, par pur "décalage quantitatif" (3 sigma), à un fossé infranchissable (comme mentionné dans les études citées dans l'article) ? Pas à un changement primaire dans la manière de penser (pas de nature différente, pas de pensée arborescente/divergente etc...), mais plutôt d'échelle/puissance. Ici, le QI pourrait, indirectement (par décalage) entraîner des problèmes. En reprenant un commentaire : "Avec 9 cases on joue au morpion. Avec 64, aux échecs."
Tout cela me mène à m'interroger sur le sérieux de cet article ainsi que des études qu'il mentionne.
Je tiens à préciser que je ne remets pas en cause le propos de votre article, ni vos conclusions. Je me questionne juste sur le(s) cas particulier(s) où le QI intervient en effet dans l'apparition d'un trouble ou simplement d'un comportement/attitude (je ne maîtrise pas le vocabulaire psychologique précis).
Encore merci pour votre travail, ainsi qu'aux autres pour vos débats,
Thibault
Merci pour ce commentaire intéressant.
Je trouve que la page que vous indiquez répète nombre de mythes sur le THQI qui ne sont appuyés sur aucun fait, même pas dans les articles cités.
Le 2.3 est un bon exemple, qui affirme "les humains plafonnent dans leur capacité à percevoir l'intelligence chez les autres : à partir d'un seuil, l'intelligence perçue ne suit plus l'intelligence réelle (Kleisner et al., 2014)". Il suffit de regarder les diagrammes de dispersion juste en-dessous pour être immédiatement sceptique concernant l'affirmation: il n'y a visiblement pas assez de sujets dans chaque sexe pour repérer une tendance de manière fiable. De plus, si l'on consulte l'article de Kleisner et al., on réalise que l'expérience consistait à estimer l'intelligence de personnes sur la base de photos de leur visage, et uniquement de cela! Du coup, tout ce que cette étude montre, c'est que le seul visage n'est pas un indice très fiable de l'intelligence. Quelle surprise! Heureusement, dans la vie réelle, on dispose de bien d'autres indices plus fiables pour estimer l'intelligence des autres.
Le mythe du "fossé de 30 points de QI" en est un autre exemple, qui a déjà été traité par mon collègue Neuroskeptic: http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2017/08/31/myth-30-iq-communication-range/
Si l'on creuse un peu, on se rend compte que c'est une extrapolation par Towers d'une affirmation différente (et sans preuve) de Hollingworth. Du solide!
Bref, ce que cela montre (s'il en était encore besoin), c'est qu'on ne peut pas croire ce qu'on lit sur internet. Il vaut mieux croire les articles qui citent des sources scientifiques que ceux qui n'en citent pas. Mais le site douance.org illustre le fait que, même lorsque des sources sont citées, elles peuvent être sans valeur ou sans pertinence par rapport à ce qui est affirmé. Si l'on veut vraiment savoir ce qu'il en est, il n'y a pas d'autre solution que de vérifier soi-même les sources primaires, ce qui n'est évidemment pas à la portée de tout le monde.
Merci pour votre réponse.
Il semble en effet que l'étude sur la perception extérieure de l'intelligence ne soit pas vraiment valide.
En revanche, sur l'écart de 30 points, votre collègue rappelle essentiellement 2 choses :
1) ce résultat ne provient pas d'expériences scientifiques, il n'a donc pas de réelle valeur (en tous cas pas de quoi tirer une règle ou même une tendance)
2) cet écart n'entraîne pas systématiquement des troubles divers
Il n'est pas montré qu'un écart de 30 points (ou 20, ou 40) n'entraîne pas de problèmes de communication.
(je précise juste que je ne cherche pas à vous mettre en tord, ni à avoir raison, peu m'importe. Ce n'est juste pas la même chose, pour des raisons que vous comprenez.)
On pourrait d'ailleurs montrer que les THQI sont, statistiquement, encore plus épanouis que les HQI, cela ne montrerait toujours pas qu'une différence de QI n'entraîne pas des problèmes de communication, ayant des impacts négatifs sur la vie de l'individu. Ni que les problèmes rencontrés par les (T)HQI ne sont pas précisément engendrés, en partie (il serait idiot de concevoir le QI comme l'aspect unique qui déterminerait toute un personnalité) par ce haut QI.
Il serait à ce moment intéressant de travailler à ne pas confondre des problèmes communs à tous les QI possibles (pas besoin d'avoir 130 de QI pour se sentir parfois incompris), mais dont les causes seraient d'origines (je me répète, en partie) différentes.
Comme en médecine où l'on cherche d'abord l'origine du problème (si possible) avant de traiter symptomatiquement.
Et ce, même si les surdoués vont globalement "mieux" que les non-surdoués !
(il me semble que vous abordez cette thématique dans votre conclusion)
Comme rappelé dans un de vos commentaires, il incombe à celui qui affirme de prouver ce qu'il avance. Ce qui n'est visiblement pas le cas pour ces 30 points.
Il est essentiel de casser les mythes, les théories/doctrines/idéologie qu'on fait passer pour vérité sur base d'argumentation "pseudo-scientifique".
Je me place ici dans la perspective de qq'un qui a lu votre article, votre conclusion et qui comprend (en partie :)) le sens qu'il revêt au moment où vous le publiez, et suite à quoi.
Ce n'est pas le cas d'une majorité de personnes aujourd'hui, malheureusement, ce qui justifie pleinement sa lecture et son écriture.
Mais admettons un instant que les choses soient clarifiées quant au caractère non scientifique et profondément idéologique de nombreuses affirmations sur le HQI.
Je ne peux m'empêcher d'attendre plus, de vouloir comprendre mieux le mécanisme et les liens qui lient le QI au reste de l'individu et à son approche du monde. En réalité, mon questionnement porte précisément sur le sens de cette expression " les liens qui lient le QI au reste de l'individu". Cela a-t-il un sens de séparer QI et individu ?
Il semblerait en tous cas, et je reprends votre conclusion, qu'il n'y ait là rien de systématique/déterminant, ni de dramatique (cf. "pathologisation" du surdoué), au contraire.
Et ici s'arrêtent votre étude et le commentaire de votre collègue.
Pour la suite, qu'il y ait quand même des liens (tel qu'évoqués ci-dessus), profonds (ou pas), cela est envisageable. Ou plutôt, rien ici ne montre le contraire. 🙂
C'est là ma question, que sait-on aujourd'hui à ce sujet ?
C'est cette même question qui alimente les croyances diverses sur le QI, engendre des théories plus que douteuses (JSF en étant le plus bel exemple en France).
Quels sont les résultats d'une démarche scientifique (autant qu'elle puisse l'être à notre époque) appliquée à cette question ?
En vous remerciant,
Thibault
P.S. : j'ai lu qqs commentaires où j'ai remarqué une confusion entre corrélation et causalité. Il serait important de rappeler la différence entre ces 2 concepts, car elle est fondamentale pour la compréhension d'un résultat scientifique.
Alors là, je dois vous remercier ! Je ne sais pas si vous trainez un peu sur Quora, mais il y règne une espèce de religion du QI, avec des questions quotidiennes autour du QI, et surtout des réponses qui me donnent envie de m'arracher les cheveux. J'ai vu trainer ce mythe du "on peut pas communiquer avec quelqu'un qui a + de 30QI de différence", et ça me donnait envie de pleurer du sang, mais je n'avais pas la force d'aller chercher d'où ils avaient pondu ça, maintenant j'ai de quoi.
Pour le coup, si vous avez un peu de temps et que vous ne l'avez pas fait, jetez un œil aux discussions sur "l'intelligence" sur Quora (version internationale), vous ne serez pas déçu.
Vu l'océan infini de bêtises que l'on peut trouver sur internet, il est évidemment hors de question que je perde mon temps à essayer de les démentir partout où elles se nichent, ce serait un travail sans fin. Ma démarche est de centraliser sur ce blog ce que j'ai à offrir de mieux sur les sujets qui m'intéressent. A partir de là, chacun peut faire référence à mes textes comme il l'entend. Puisque vous voyez sur Quora des bêtises auxquelles vous trouvez des réponses ici, je vous invite à y laisser des liens vers les articles ou les commentaires pertinents.
Bonjour, bonsoir,
A la vue du caractère sérieux des commentaires que reçoit cet article (qui m'a particulièrement fait réagir moi aussi, je dois l'admettre), je me permets de poser ma question ici, tant à l'auteur qu'aux personnes commentant l'article, en désespoir de cause car je cherche en vain vers qui me tourner sans jamais y parvenir.
Sauriez-vous me dire quels sont les "grands noms" dans l'étude de ce domaine, et particulièrement au-delà d'un QI de 145, et plus encore, au-delà de 160 ?
(idée controversée, je l'entends bien, certains prétendent qu'il est impossible de dépasser ce seuil) Serait-il envisageable de rencontrer ces personnes ? (ou au moins une adresse e-mail ?)
Par ailleurs, j'aimerais savoir s'il existe un moyen de contacter des individus dont le QI serait supérieur à 160.
Il s'agit là d'une demande purement humaine, qui peut paraître quelque peu étrange, mais je ne saurais en donner ici, à la vue de n'importe qui, les raisons exactes. Considérez simplement que je ne suis ni une professionnelle (c'est pourquoi je peine à trouver vers qui m'adresser) ni à la recherche d'un psy, mais que je cherche à retrouver des singularités que je connais, soit sous formes de travaux scientifiques, soit directement vécues par des individus.
Je m'excuse du caractère quelque peu polluant de mon message, et vous prie de comprendre la nature désespérée de ma demande.
Je vous remercie grandement pour votre attention
- Métonyme
Au-delà de deux écarts-types, le pouvoir discriminant chute (effet plafond). Les différences de scores perdent en signification. Donc, il me semble assez vain de chercher à fantasmer sur des valeurs chiffrées de plus en plus hautes.
Bonjour Métonyme , vous avez cette association, dans laquelle les THQI > 145 peuvent s’inscrire.
http://www.triplenine.org/
Il faut rappeler que le QI (dans les échelles de Wechsler) est < 160.
Bonjour Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
Voici un an vous écriviez cet article important pour tous les surdoués « ordinaires ».
Voici encore un article tout récent qui démontre que les caractéristiques des surdoués ne sont pas encore comprises et qu’il faut encore dénoncer ces pratiques.
On ne peut pas dire que c’est la journaliste qui a mal interprété puisque J Siaud-Facchin a écrit sur son fb ceci « le fond du propos reflète bien ma pensée. »
Tristesse.
http://www.letelegramme.fr/finistere/quimper/enfants-precoces-une-pedagogie-de-la-bienveillance-31-01-2018-11834334.php?share_auth=5c91b65abfd62f3f68ea47182ebc1579#gjJOsbm8DqAJmlcc.01
@Nadine Kirchgessner: "Je pense que les parents sont les meilleurs experts de leurs enfants, contrairement à beaucoup de discours psy".
Croyance toute aussi dangereuse que le ou les discours psys avec lequel Mme Siaud Facchin semble prendre ses distances.
Ca s'appelle "manger a tous les rateliers".
Moi ce n’est pas seulement la phrase que vous avez relevée qui m’attriste, (elle est attristante aussi, cette phrase), c’est celle-ci : « Avec des enfants un peu atypiques, ce sont toujours les parents qui sont en première ligne. S'ils sont capables d'accepter pleinement leur enfant comme il est, ce sera beaucoup plus facile pour l'enfant de s'accepter lui-même et de lui permettre d'être accepté par les autres »
© Le Télégrammehttp://www.letelegramme.fr/finistere/quimper/enfants-precoces-une-pedagogie-de-la-bienveillance-31-01-2018-11834334.php#dfGfLbU3kv0ygvGY.99
(les parents qui sont en première ligne ) : Est-ce une guerre ?
(S'ils sont capables d'accepter pleinement leur enfant comme il est, ce sera beaucoup plus facile pour l'enfant de s'accepter lui-même et de lui permettre d'être accepté par les autres ) :Est-ce un malheur ?
Pour ceux qui n’ont pas le temps de lire ou relire tous les commentaires, je recopie ( c’est un bon résumé/synthèse) les réponses justes de Franck Ramus
• Franck Ramus 30.11.2017 10:06 Répondre | Permalink
Si je dis que les médias transmettent de fausses informations sur les surdoués, je dois en apporter la preuve. C'est l'objet du florilège. Ce ne sont pas des accusations, je cite les sources sur lesquelles je m'appuie pour affirmer ce que j'affirme, tout simplement. C'est cela aussi la rigueur scientifique
• Franck Ramus 30.11.2017 10:13 Répondre | Permalink
"Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée"
Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Il nous suffit donc de faire remarquer que les gens qui disent ce genre de choses n'ont pas la moindre preuve convaincante à l'appui de ce qu'ils disent. Ce n'est pas à nous d'apporter des preuves que ce qu'ils disent est faux, pas plus que d'apporter des preuves que les gremlins n'existent pas. Même si, en l'occurrence, sur la plupart des affirmations des pathologiseurs de surdoués, il y a de nombreuses données qui montrent qu'ils ont tort, et nous les citons.
Franck Ramus 14.12.2017 12:39 Répondre | Permalink
Pour ceux pour qui les faits importent encore un peu, on déniche chaque jour de nouvelles études démontant un peu plus les mythes sur les surdoués.
Sur la soi-disant hyper-sensibilité:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911001759
Les HQI ont en fait des scores moins élevés dans une mesure de surexcitabilité émotionnelle.
• Franck Ramus 19.12.2017 21:43 | Permalink
Certes, mais c'est la seule définition objective et neutre du surdon qui fasse un consensus international.
De toute évidence, beaucoup de gens qui s'expriment ici ont une idée différente de ce que c'est. Par exemple, ils projettent leurs propres caractéristiques personnelles (ou celles des surdoués qu'ils connaissent) sur l'ensemble des surdoués, et considèrent que ces caractéristiques devraient faire partie de la définition. Mais dans ce cas on peut écrire autant de définitions que d'individus surdoués (ou pensant l'être).
Comme nous l'expliquons en introduction de notre article, si on commence à modifier la définition standard du surdon pour y incorporer telle ou telle caractéristique, alors il s'ensuit que les surdoués auront, par définition, telle ou telle caractéristique. On aura satisfait une fraction des gens qui satisfont cette définition particulière, et brimé les autres.
Si on veut définir une fraction de la population différemment de QI>130, autant aussi lui trouver un nom différent, comme ça on évitera les confusions.
Franck Ramus 14.12.2017 12:54 Répondre | Permalink
Sur la soi-disant association entre HQI et trouble des apprentissages:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289617300156
Dans cette étude de 1400 enfants italiens avec un trouble des apprentissages, seuls 0.7% avaient un QIT>130, comparé à 1.9% dans la population de référence du WISC-IV.
En conclusion :
Je pense vraiment qu’il faudrait que les adeptes de J Siaud-Facchin modifient leur appellation et s’appellent des « zèbres » et non pas des surdoués, parce que beaucoup n’en sont pas, manifestement.
Il faudrait réfléchir au fait que les associations ANPEIP et AFEP soient désignées d’utilité publique, alors qu’elles organisent des conférences avec des conférenciers qui professent des caractéristiques des surdoués qui n’en sont pas, scientifiquement.
Tout à fait d'accord avec vous. Je ne sais pas comment ces associations, surtout la deuxième qui a un fonctionnement très sectaire, bénéficient toujours d'un droit d'abuser les gens, de faire commerce de fausses croyances. Je ne comprends pas l'inertie des pouvoirs publics face à de telles pratiques. Peut-être que tant que ça stimule l'activité économique sans cas de malveillance avéré, les autorités ferment les yeux sur ces pratiques. Il y a en tout cas peu de volonté de regulation en la matière.
@Nadine Kirchgessner: "Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme."
Je comprends bien. Maintenant, j'ai quand meme un probleme avec cette position.
Est-ce le role d'un patient d'apporter la preuve que ses dossiers (et plus...) sont incoherents, et ce pour une raison precise?
Quand je le fais moi meme, je me heurte au constat que manifestement "certains sont plus egaux que d'autres" dans le droit d'apporter des preuves.
A partir du moment ou quelqu'un est adoube "meilleur expert" de moi meme qui n'importe qui, moi compris, qui suis-je pour remettre en cause leur parole, qui a ete officiellement promue au rang de preuve sans autre forme de proces???
C'est toute la difference entre signe et symptome. Quand on connait la difference entre signe et symptome, l'integralitr de mes dossiers prennent une colortion differente. Tres differente.
Mais ce fait la, apparemment ne constitue pas une "preuve". C'est affligeant.
@PsyEN , ces associations ont dérivé depuis quelques années. Si elles diffusent des fausses croyances, elles ne devraient pas être reconnues d’utilité publique.
J’ai écouté une conférence AFEP en octobre 2017.
J’ai fait un petit compte-rendu, mais pour résumer, j’ai entendu dans cette conférence les « théories » non scientifiques de J. Siaud Fachin, épinglées dans le florilège de la pseudo science des surdoués.
Les deux psychologues, lors de cette conférence ont décrit les surdoués qu’elles voyaient dans leur consultation, avec des pseudo théories de zébritude que l’on entend depuis 2003…
• prédominance du cerveau droit,
• déficit d’inhibition latente,
• enfant qui raisonne à l’intuition,
• non compréhension des implicites,
• arborescence,
• enfants différents
• enfants à haut risque,
• il faut les aider
Toutes caractéristiques erronées signalées dans le florilège de la pseudoscience des surdoués de Ramus et Gauvrit, parce que non représentatives de tous les surdoués. J’avais vraiment l’impression que d’avoir un enfant surdoué était l’enfer sur la terre.
Une personne a demandé si les enseignants sont « formés »…
Réponse : les enseignants sont formés par l’AFEP.
@ F68
"Avant toute chose, rappelons que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme."
Cette phrase est de Franck Ramus. J’avais cité Franck Ramus le 30.11.2017 , qui répondait à un commentaire, sur cette affirmation :
« "Être surdoué ce n’est pas être quantitativement plus intelligent que les autres mais fonctionner avec une forme d’intelligence qualitativement différente en termes de mécanismes et de processus, c’est l’alchimie entre une intelligence supérieure et une réactivité émotionnelle singulière, une hypersensibilité hyper aiguisée"
Cette phrase ne concerne pas les patients, mais les cliniciens qui affirment. Enfin, c’est ce que j’ai compris.
@Nadine Kirchgessner: Oui. Cette phrase concerne les cliniciens. Maintenant cette phrase est ressorti par les cliniciens et medecins quand un patient les critique.
Vous vous etes deja retrouve dans une chambre capitonnee pour ce motif? Parce que vous aviez le culot d'apporter des preuves et de manifester dans le regard la haine qui va avec?
Moi oui.
En tant que professionnel de santé, je vous me en garde contre cet article qui n'a aucun fondement scientifique, la différence et le décalage vécu par certains surdoués commencent enfin à être bien compris grâce aux progrès de la neurologie. Visiblement l'auteur n'a pas du tout les éléments en main pour tenir des propos cohérents.
Amusant, je viens de faire une revue bibliographique des travaux sur les corrélats cérébraux du haut QI (article à paraître prochainement dans ANAE), et je n'ai pas repéré de contradiction entre les travaux issus de la neurologie et ceux issus de la psychologie déjà évoqués ici. Auriez-vous l'obligeance de donner quelques études scientifiques à l'appui de vos affirmations, qui me permettent de mieux m'informer sur les progrès de la neurologie?
On est censé adhérer à votre affirmation sans qu'aucune référence scientifique ne vienne étayer votre propos ? Je doute que vous arriviez à convaincre beaucoup de monde de la sorte.
Bonjour,
Je partage l'essentiel des constats que dresse l'auteur de cet article, et me réjouis de voir aussi dénoncé, car il le faut, ce mélange de pseudo-science (qui désormais s'habille de neuro-science) et de soupe "développement personnel" qui caractérise une grande partie des discours et livres sur les "surdoués", "zèbres" et Co.
Toute une économie (éditoriale, psychologique, etc.) se délecte du flou que ces discours entretiennent permettant de vendre à qui se croit surdoué une ribambelle d'articles et de livres de recettes pour être moins malheureux.
Déception cependant : il me semble que l'auteur gagnerait à être aussi rigoureux et critique quant aux biais des études et travaux qu'il cite. Car s'il est certain que, comme il le défend, les psy "spécialistes" des "surdoués" voient surtout ceux qui vont mal, on peut légitimement se poser la question des biais de nombreuses études.
Toutes celles, nombreuses, qui reposent sur le volontariat et ne voient donc que des "surdoués" ayant accepté de se prêter à l'étude en question : quel type de surdoué cela sélectionne-t-il ? Peut-être ici, à l'inverse, ceux qui vont le mieux.
Les études sur de la "population générale" au terme desquelles on va "distinguer" dans celles-ci ceux qui obtiennent certains scores aux tests de Q.I. Encore faudrait-il s'assurer (et ce n'est jamais fait) que tous les "surdoués" sont dans de bonnes conditions pour passer ces tests, jouent le jeu, veulent être distingués, etc.
(Sans compter que tous ces biais jouent encore plus si l'on considère qu'être surdoué ne veut pas seulement dire "performant cognitivement" mais comporte aussi des dimensions psycho-relationnelles et affectives la plupart du temps hors du champ de ces grandes études.)
Bref, j'aurais attendu un regard également critique et vigilant sur la "scientificité" de ces études.
Cordialement,
François.
Bonjour MM. Ramus et Gauvrit,
Votre article a plus d’un an, mais je vois que vous suiviez encore récemment les commentaires des lecteurs, vous lirez donc peut-être encore celui-ci. Je précise que je ne suis ni neuroscientifique, ni psychologue, ni professionnel de santé. Un quidam, quoi …
Classé (T ?)HPI en 1980 lorsque j’avais 6 ans (test passé suite à l’impulsion initiale de mon institutrice), confirmé en 2017 par un test passé cette fois sur ma propre initiative (les résultats des deux tests m’ont par ailleurs étonné par leur cohérence), je suis également très sensible, dépressif, anxieux, et ne me sens pas à ma place avec la plupart des gens (heu, il paraît que j’ai tout-de-même de l’humour et un côté très bon vivant, en parallèle, je ne suis pas que sinistre !).
Et pourtant, pour ma part, je vous remercie pour votre travail.
Beaucoup des réactions des lecteurs me semblent davantage viscérales que réfléchies (et ce que je dis ici n’a rien de méprisant), ce qui tendrait à montrer que le sujet les touche profondément. Pourtant, votre étude ne fait qu’analyser des chiffres et des faits, elle ne me semble pas le moins du monde nier qu’un HPI puisse se retrouver dans une des descriptions qu’il est courant de lire. Vous l’écrivez d’ailleurs explicitement.
Les « mythes sans fondement » dont vous parlez sont soit les généralisations qui ont été faites à partir de cas qui peuvent bien être tout-à-fait réels, mais pas statistiquement représentatifs, soit des idées considérées à tort comme des vérités scientifiques acquises. Je ne vois pas comment on peut reprocher à des scientifiques de remettre les choses à leur place dans le cadre scientifique.
Peut-être que l’expression « mythes sans fondement » fut perçue comme un peu agressive ou condescendante. Les loups-garous sont un mythe, il est impossible d’en trouver un spécimen !
Dire que les HPI hypersensiblo-anxio-dépressifs (!) sont un mythe peut blesser ceux qui se reconnaissent dans cette description, et les rendre hermétiques à votre paragraphe commençant par « Bien entendu, le fait d’être surdoué ne vaccine pas … ».
A ce propos, vous mentionnez deux hypothèses que vous jugez a priori raisonnables quant à la gestion des émotions et des liens sociaux par les HPI (paragraphe « Une enquête récente … »). En toute humilité, j’en propose une troisième, bien que ce ne soit pas l’objet de votre article d’en débattre. Quelqu’un qui a déjà un caractère dépressif, anxieux, hypersensible, et qui, en plus et parallèlement, est HPI, pourrait avoir davantage de difficultés à gérer les conséquences de cette caractéristique. Autrement dit, le fait d’être HPI ne constituerait certes pas l'unique cause du caractère dépressif, mais en serait un acteur secondaire, ou un facteur aggravant.
Enfin, j’arrive longtemps après la bataille, en tout cas, merci à vous et aussi à ceux des lecteurs qui participent constructivement, vous lire était intéressant.
Bonne continuation.
Merci pour votre commentaire. Si des gens ont compris que "les HPI hypersensiblo-anxio-dépressifs (!) sont un mythe", et s'ils sont eux-mêmes dans ce cas, on peut comprendre qu'ils soient mécontents que leur existence soit niée. Mais ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous disons que "le fait que les HPI soient plus susceptibles que le reste de la population d'être hypersensiblo-anxio-dépressifs" est un mythe. C'est tout de même très différent, et cela ne nie l'existence de personne.
Mais il faudrait que les gens prennent le temps de nous lire et de comprendre ce que nous disons, plutôt que de faire des procès d'intention sur ce qu'ils imaginent que nous avons dit...
Après, avec beaucoup d'ironie et un rien de provocation, on pourrait quand même penser, toutes études mises à part, qu'un être très intelligent et très sensible placé dans un environnement où dominent des plus brutes du ciboulot et du coeur aura en effet plus de risque d'en ressentir des humeurs sombres...
Merci beaucoup pour cet article prudent et sourcé.
Votre rigueur vous honore.
J'ai été moi même une enfant "précoce" "douée" dans certains domaines. J'ai sauté des classes sur conseil de l'EN. Et j'en ai longtemps voulu à mes parents pour ça car je ne me suis jamais intégrée.
Je ne me suis pourtant jamais reconnue comme "zèbre" malgré la médiatisation de ce machin farfelu. Toutes mes "bizarreries" ont été mises sur le compte d'un haut qi ( qui se révèle hétérogène, j'ai été retesteé récemment).
@PsyEN a évoqué le problème en commentaire (merci Madame), j'écrivais très mal, archi nulle en sport, j'ai fait du vélo à 11 ans ....
J'ai développé dépression, phobies, et l'anxiété que j'ai toujours eu a prospéré. Malgré un traitement psy et médicamenteux qui m'a par 2 fois permis de ne pas me tuer, on m'a surtout fait parler pendant des dizaines d'heures de mes parents et de ma petite enfance...
À 40 ans j'ai rencontré un psychiatre formé par le CRA : j'ai un TSA.
C'est pas glorieux, c'est pas la honte non plus, ça se traite pas vraiment... Mais au moins j'ai l'impression d'avoir été traitée avec respect , dans une démarche claire et transparente, qui s'appuie sur des faits et sur l'état actuel de la science.
Ce qui est notre droit à tous en tant que patients.
Paradoxalement, je suis aujourd'hui très reconnaissante envers mes parents qui malgré mes difficultés ( niées) ne m'ont jamais envoyé consulter dans un CMP ☺️
Et je veux quand même dire aux parents que passer le bac à 15 ans ne m'a servi à rien du tout. Je dirais même que le monde étudiant peut s'avérer dangereux pour une gamine de 16 ans ... Mais c'est une autre histoire.
Merci pour votre témoignage, qui rejoint d'autres que l'on trouve sur cette page:
https://scilogs.fr/ramus-meninges/enfants-differents-temoignages/
Bonjour Franck, je me demande ce que vous pensez de cet article, qui me semble pouvoir intégrer votre florilège :
https://theconversation.com/enfants-a-haut-potentiel-un-veritable-enjeu-societal-94844
Bonjour,
Je souhaite revenir sur ce point précis, formulé par exemple ainsi par MMmes Brasseur et Cuche dans leur ouvrage "Le Haut Potentiel en questions" Mardaga 2017 page 21 chapitre 3: "Le haut potentiel est il associé à des différences quantitatives (que l'on peut situer sur un continuum) ou qualitatives (catégorielles) ?"
Par exemple, le vocable "zèbre" est catégoriel et la définition (déjà rapportée plusieurs fois ici) insiste bien sur un concept qualitativement différent quand "HQI" renvoie à un seuil quantitatif d'une distribution continue de QIT.
Effectivement, à ma connaissance, les études qui modélisent les données issus de la passation des échelles de Wechsler le font toutes à partir d'analyses factorielles. Le modèle CHC (Catell - Horn -Caroll) est lui même issu d'analyses factorielles.
Ensuite, l'interprétation des résultats (quantitatifs) issus de ces échelles Wechsler passe par une description qualitative comme décrite tableau 6.3 page 101 du Manuel d'Interprétation de la WAIS IV par exemple: les QIT sont répartis en intervalles de valeurs et chaque intervalle (7 ici) est décrit qualitativement par un ou deux mots ("Très Supérieur" pour QIT > 130 par exemple). Nous savons que cette description qualitative est arbitraire et historique et les mots décrivant les intervalles quantitatifs changent régulièrement au gré des versions des échelles..
Nous avons donc des études sur le QI basées sur des analyses factorielles (considérant la variable QIT comme continue) et in fine la possibilité (rigoureusement décrite) de décrire le fonctionnement intellectuel d'une personne (mesuré par le QIT) à l'aide d'une classification descriptive qualitative.
Je ne connais aucune étude scientifique qui ait tenté de modéliser les données issus de la passation des échelles de Wechsler par une approche qualitative, par exemple en utilisant l'analyse des classes latentes i.e. en considérant la variable QIT comme représentée par plusieurs catégories distinctes.
Mes questions sont donc : avez vous connaissance de telles publications sur ce sujet ? Si oui, pourriez vous en indiquer quelques unes ? Si non, quelles sont les raisons à votre avis qui empêchent cette approche ? Ne serait ce pas pourtant un bon moyen de vérifier par les données expérimentales s'il existe ou non des Classes qualitativement différentes au sein de la distribution du QIT ?
Merci pour ces remarques très intéressantes.
Je suis d'accord qu'une analyse en classes latentes pourrait être intéressante pour faire émerger différents profils de capacités intellectuelles. J'ai fait une brève recherche, et effectivement je ne trouve pas de telles études. Cela vaudrait la peine de tenter, sur une grande base de données contenant les résultats de WISC ou WAIS complets.
Après, il ne faut tout de même pas se leurrer sur les résultats que cela pourrait donner. Je vois d'emblée deux écueils potentiels dans l'interprétation des résultats, quels qu'ils soient dans le détail:
- réifier les classes obtenues (leur attribuer une existence objective au-delà d'une modélisation statistique);
- imaginer que, sous prétexte que des classes distinctes ont été identifiées, elles reflètent une discontinuité, une différence qualitative, entre groupes d'individus.
Il ne faut pas oublier que les résultats d'une telle analyse (nombre et nature des classes) dépendent du modèle utilisé, de son paramétrage, et sont surtout sensibles à la fréquence des différents profils dans la population analysée. Selon qu'on analysera une population représentative, ou une population dans laquelle les autistes, les dyslexiques, ou les surdoués seront surreprésentés, on obtiendra inévitablement des classes différentes, certaines pouvant notamment refléter le groupe surreprésenté (voire ses sous-types), alors qu'il n'émergerait pas d'une analyse d'une population représentative. Et enfin, quand bien même on trouve des classes, elles reflètent rarement de véritables discontinuités, en tous cas, elles émergent très bien de profils tout à fait continus.
Merci pour cette réponse rapide et détaillée.
Oui, c'est sans doute ma dernière question qui reste ambiguë: quand j'écris "classes qualitativement différentes", je ne pense pas en effet aux mécanismes (biologiques, neuronaux ...etc) sous-jacents aux compétences mesurées par le QI, qui seraient qualitativement différents. Je pense précisément à cette méthode (Analyse en Classes Latentes) comme une manière alternative de calculer les seuils quantitatifs des descriptions qualitatives finales. Mais j'ai bien compris que cela ne changerait rien à la distribution normale du QIT i.e. in fine à la supposée distribution normale (continue) de toutes les variables (connues ou encore inconnues) composant ce QIT. Et, je comprends également que cela n'empêcherait nullement le débat (indispensable et fécond) sur l'identification de l'individu "surdoué" par exemple.
Proche de l'analyse en classes latentes, on trouve des études ayant procédé à des analyses en clusters, par exemple :
Lange, R. T. (2007). WAIS-III index score profiles in the Canadian standardization sample. Journal of Clinical & Experimental Neuropsychology, 29(1), 47‑58. https://doi.org/10.1080/13803390500409591
Je suis sidéré par la force avec laquelle cette page nie la différence des enfants à intelligence précoce et de la difficulté sociale de certain. Cela doit déranger leur intelligence. Ce type de pseudo-analyse ressemble à ce que l'on entend à longueur de journée chez les médecins ou psychologues mal informés. C'est nier la réalité, mais ne l'efface pas. En outre quel est la légitimité de l'auteur de cet article ?
Bonjour Hamon, je crois que vous devriez vous informer sur la bio des deux auteurs de cet article.
Bonjour,
Il faudrait aussi voir dans quelle mesure les références que vous citez ne découlent pas pratiquement toutes d'une seule et même source, ce qui ferait qu'il s'agirait de "légendes" transmises et disons "colportées" (notamment pas des journalistes non-avertis). Ce qui ferait que la prédominance numérique de sources faisant état de ces "légendes" ne serait qu'artificiellement prédominante étant donné que tout le monde recopie tout le monde (effet "boule de neige").
Pour ce qui est de votre article, il est très intéressant et touche à un problème réel. Pourtant, même si la proportion de surdoués s'inscrivant dans cette mouvance de la "légende noire" est, et j'en suis sûr c'est certain, totalement différente de ce qui est avancé ailleurs, il ne faut pas tomber dans un autre piège, comme certains "détracteurs" du QI et des surdoués le font, en prétendant que tous ces traits ne sont forcément pas ou principalement pas corrélés avec la surdouance (je ne parle pas de vous), en impliquant par inférence que la surdouance est, elle aussi, un mythe (je ne parle toujours pas de vous). Comme vous le dites, la corrélation avec les traits évoqués n'a pas été démontrée scientifiquement (au fait, qu'entendez-vous par là? Quelle définition donneriez-vous à ce terme, si l'on vous demandait de vous situer dans l'histoire des sciences et l'épistémologie?) non plus que le contraire d'ailleurs. Au fait, faut-il raisonner de manière manichéenne ou existe-t-il, comme c'est souvent le cas dans la réalité, un gradient le long duquel les individualités viennent se placer lors de l'analyse des cas particuliers? Une dernière considération: le sujet est tellement instable et inconfortable que l'on pourrait se demander s'il ne faudrait pas abandonner tout espoir d'approche "scientifique" réussie, ne serait-ce que par la nécessité de faire de la psychologie, si pas de la métapsychologie (sans parler de la "mesure - définition" de l'intelligence)?
Merci pour votre article qui a, pour le moins, le mérite de faire progresser le débat, sans tabou.
Bonjour
j ai lu le texte mais pas tous les échanges retranscrit, désolé si cette question a déja été traitée
Les études montrent une réussite "normale" des enfants à HP en fin de 3 eme, mais une hypothèse laisse entrevoir l'idée que le fait de ne pas à avoir trop d'effort à faire pour avancer jusqu'au lycée peut mettre le jeune à HP en difficulté au Lycée et entraîner des décrochages, (moins probable au college en raison du peu de travail personnel à fournir et du niveau demandé moindre).
J'ai observé un groupe de jeunes à mon avis à HP (au moins un fut testé et vérifié) qui ont décroché dans des classe de première S et terminale C et ont abandonné leur scolarité.
Mon expérience vécue ne vaut bien sur pas une étude, aussi avez vous des données sur ce fait potentiel ?
Je vous remercie
Dans ces mêmes données de la DEPP, il y a également l'orientation de ces élèves en 1ère. Logiquement, les HP s'orientent plus vers la 1ère S que les autres. Aucun signe de décrochage à ce stade. Au-delà on pourrait regarder les résultats du bac, qui sont disponibles pour les mêmes élèves, mais que nous n'avons pas encore.
Merci pour cet article. Il remet à sa place ce qui doit l'être. La rigueur et la décence ne font de mal à personne, mais manquent hélas à beaucoup.
Une "concernée"
Malheureusement, il semblerait que l'article ne soit pas lu par certaines personnes
qui poursuivent la désinformation.
Sur cette présentation, on peut lire :
"conférence sur l’enfant étiqueté «instable» et son panel de dysharmonies évolutives tels que TDA/H, HP, troubles d’apprentissages, troubles anxieux, phobie scolaire…"
http://www.hepl.ch/cms/accueil/actualites-et-agenda/actu-hep/conference-dolivier-revol.html
Je voudrais informer les lecteurs de ce blog, de la création de notre association
Les hauts talents - AFEAAS
Association Française pour les Enfants, Adolescents et Adultes surdoués
L’association souhaite apporter à ses adhérents des informations scientifiques, concrètes, positives et constructives sur le haut potentiel.
Vous pouvez nous rejoindre, si les valeurs scientifiques et humanistes de l'association vous intéressent.
https://les-hauts-talents.fr/
Bonjour,
Je trouve votre article très intéressant, parce que je suis justement en recherche d'informations prouvées scientifiquement, et les preuves scientifiques correspondent à mon ressenti personnel (pas de fonctionnement différent, ni de difficulté plus fréquentes dès lors qu'on dépasse le seuil 130),
Cependant, je ne le trouve pas pertinent sur le "ton" employé. J'ai senti que l'article ne s'adressait pas à moi, dans le but de m'informer, mais cherchait à "démonter" les "autre"s. Ce ton est sans objet lorsqu'on a des preuves scientifiques, dessert les preuves citées et brouille le message car j'ai du aller vérifier votre bio pour bien me rendre compte que j'avais affaire à un auteur fiable.. C'est réellement dommageable car, comme vous le dites, nous n'avons nous, clampin Lambda pas accès aux sources d'origine.
Un ton neutre (mythe 1 : ; , Mythe 2 : ... etc...) m'aurait suffi, j'ai assez de discernement pour percevoir la solidité des arguments.
Bonjour messieurs,
Après avoir lu attentivement votre article, je m'interroge grandement sur le fondé de celui-ci. Vous expliquez dès le début de celui-ci que les médias, la population et l'opinion générale ont tendance à "victimiser" les surdoués. Or, étant moi-même dans cette situation, je ne retrouve que très peu d'allégations correspondant à ce point de vue, détenant plutôt le point de vue contraire (à savoir, que les surdoués sont des êtres grandement valorisables du fait de leur "intelligence supérieure" qui leur permet d'être au-dessus de la moyenne).
Or, dans tout ceci, il y a un point fort contestable que je tiendrais à souligner : le fait que justement derrière cette appellation de "surdoué" se cache des réalités très paradoxales et parfois même contraires. Pour ma part, je n'ai jamais eu de soucis scolaires étant même plutôt un bon élève. J'ai appris assez tardivement que j'étais HPI : à l'âge de 16 ans, et cela n'a pas vraiment changé ma vie à part m'avoir apporté des réponses. En revanche, cela m'a très bien permis de comprendre qu'un HPI n'était PAS quelqu'un de supérieurement intelligent, de supérieur à la moyenne. Ce que vous tendez à ignorer, c'est que le quotient intellectuel n'a pas trait à l'intelligence mais à l'intellect qui sont deux réalités bien différentes.
Ainsi, j'ai eu affaire à bien d'autres surdoués, certains que j'ai pu voir dans le cadre de l'enfance. Et il apparaît bien que là où certains ont de grandes facilités (je ne le nie pas, j'en suis l'exemple même), d'autres ont des difficultés flagrantes, par exemple incapables de lire et écrire en 3ème.
Là encore, je ne tiens pas à dire que cette situation est la norme. Bien au contraire, ce que je souhaiterais démontrer c'est justement qu'il y a tellement de types différents de surdoués, qu'il est illusoire de vouloir définir le surdoué comme supérieurement intelligent ou en échec.
Là où vous voyez des individus qui sont en réussite professionnelle, scolaire, économique, j'en vois d'autres en détresse sociale (suffit de voir le nombre de suicides chez la population de surdoués), affective et émotionnelle.
Donc non, les surdoués ne sont pas des individus qui ont une intelligence supérieure aux autres qui les avantage. C'est plutôt un mode de pensée divergent qui les conduit à penser de manière différente que la norme, et qui les fait souvent entrer en confrontation avec le reste de leur tranche d'âge.
Vous savez visiblement bien des choses:
- vous savez que "le quotient intellectuel n'a pas trait à l'intelligence mais à l'intellect qui sont deux réalités bien différentes".
- vous savez que les surdoués n'ont pas une intelligence supérieure, mais qu'ils ont une pensée divergente.
Nous ne savons rien de tout cela. Personnellement je n'arrive même pas à comprendre la différence que vous faites entre intellect et intelligence. Nous sommes de simples chercheurs qui nous basons sur 100 années de recherches sur l'intelligence humaine et ses variations entre individus. Nous nous astreignons à nous baser sur ces recherches, et sur elles seules, pour les transmettre au grand public.
Vous disposez sans doute d'une source alternative de connaissance, mais nous n'y avons pas accès. N'ayant pas la même définition de l'intelligence et des surdoués que vous, nous ne parlons visiblement pas de la même chose.
Comment avez-vous su à 16 ans que vous étiez HPI du coup ? En passant un test de pensée divergente, si j'ai bien compris ? Nous ne parlons alors pas de la même chose. Les HPI que nous étudions sont des personnes ayant un QI supérieur à 130.
@ Mathieu
Vous écrivez que vous avez rencontré des surdoués ayant « des difficultés flagrantes, par exemple incapables de lire et écrire en 3ème. »
Cela pose un réel problème pour eux, il se peut que ce soit une non détection de leur problématique de dyslexie sévère. Je ne sais pas si vous en avez connu beaucoup, mais c’est effectivement très dommage.
En affirmant (dans des conférences via certaines associations, des médias, des livres, des blogs…) que certains surdoués « ont des problèmes » et que ces problèmes sont dus au haut potentiel, certains troubles DYS et d’autres troubles réels sont occultés et non pris en compte à temps.
C’est le sens de cet article que vous devriez relire.
Vous pouvez lire aussi ces articles de la revue ANAE
https://www.decitre.fr/revues/anae-n-154-juin-2018-le-haut-potentiel-intellectuel-5552003088417.html
@ Mathieu
De grâce parlez en votre nom et surtout pas des surdoués parce que votre argumentaire relève d'un monde fantastique, inintelligible. Vous dites avoir lu l'article( excellent par ailleurs) avec attention, peut être que vous avez des problèmes de lecture, comme ceux que vous évoquez à propos des " surdoués qui ne savent ni lire ni écrire en 3em " . Alors définition d'un surdoué ou d'une personne à haut potentiel intellectuel : dont le QI est égal ou supérieur à 130, et la seule façon de le savoir c'est d'avoir passé le WAIS IV pour les adultes ou le WISC V pour les enfants l'échelle la plus utilisée par les psychologues en France ( tests de QI). Seuls les psychologues sont habilités à faire passer ces tests, le gourou du coin, internet ou l'auto-proclamation ne sont pas reconnus scientifiquement. Une autre grande découverte pour vous tout être humain à une pensée divergente ce n'est pas une caractéristique de la douance, même si d'après un autre excellent article scientifique chez les personnes HPI la pensée divergente engendre un plus grand nombre d'idées que chez les personnes ordinaires. Je serai curieuse de savoir sur quelle source et chiffre vous vous basez pour parler du nombre de suicides chez les surdoués, au regard de votre définition de ces derniers, votre possible réponse me donne déjà des frissons. Par ailleurs si nous sommes en confrontation qu'avec notre tranche d'âge ce n'est pas mal du tout cela veut dire que nous sommes en paix avec les autres générations mais c'est génial. Quel monde merveilleux !
Franck Ramus, Nadine Kirchgessner, Nicolas Gauvrit votre humour est un ravissement et n'a d'égal que l'excellence de votre travail.
Bonjour,
Je tenais à établir une réponse. Désolé pour la lenteur mais je ne m'étais pas replongé dans ces commentaires après avoir lu la première réponse.
Pour répondre aux deux premiers, dans un premier temps, je n'ai pas été diagnostiqué par un test de pensée divergente mais par le WISC V, je crois, avec des psychologues certifiés (mais c'est pas vraiment important dans ce cas je pense).
Et deuxièmement, je tenais à relativiser un peu le fait que "je puisse parler au nom des surdoués", ça n'était absolument pas mon intention. J'admets m'être emporté beaucoup trop vite et avoir répondu sans me poser, ce qui relève d'une profonde erreur dont j'assume la pleine responsabilité. Comme j'ai pu le mentionner précédemment, je n'entends pas parler en mon nom vu que je ne suis moi-même absolument pas en décrochage scolaire. Et je n'entends pas parler au nom de tous, car je pense qu'il existe de nombreuses situations diverses, et que là où certains réussissent très bien, d'autres ont affaire à plus de difficultés.
Comme a pu le mentionner Yvan juste après moi que je viens de lire (et qui l'a fait bien mieux que moi), c'est surtout le développement de la thèse qui m'a posé problème (et que je n'ai pas suffisamment pris le temps de relire). Des phrases comme : "Dans cet article, nous allons montrer que la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement." ; "Autrement dit, plus les enfants ont des QI élevés, et mieux ils réussissent scolairement, plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus satisfait est leur employeur, meilleure est leur santé et plus longue est leur espérance de vie." ont pu me donner l'impression que l'article prenait une approche trop tranchée, et j'ai eu le sentiment qu'il en oubliait une part de l'échantillon.
J'espère donc que cet "erratum" pourra convenir. A la lumière des réponses qui ont été faites et des autres commentaires, je pense avoir mieux compris l'approche qui était la vôtre.
Mon message était sans aucun doute possible bien trop agressif et je m'en excuse. J'aurais clairement dû nuancer davantage la position, visant justement à traiter non pas d'une catégorie d'individus mais d'un ensemble au sein duquel peuvent se retrouver des situations différentes.
Cordialement
Bonjour,
Ce que je ne saisis pas dans vos articles, Madame et Messieurs, c'est la précision quand au lien (ou non lien ) surdoué-difficultés sociales. Vous dites qu'un surdoué consultant un psy le fait parce qu'il a un problème mais que ce problème n'est jamais lié a son QI. En fait je crois que les réactions hostiles que vous rencontrez viennent de l'apparente négation qu'une possible inadéquation entre le QI et la société à un moment du développement de la personne puisse créer des troubles ( parfois graves ).
Voilà, clairement, niez vous cette possibilité ? Ou bien refusez vous seulement qu'elle soit une règle ?
Merci.
Bonjour Yvan, je ne sais pas à quel moment vous avez lu dans l’article que
« ce problème n'est jamais lié à son QI », car il ne me semble pas que cela ait été écrit.
Extrait de la conclusion de l’article :
« Il ne s’agit pas en effet de prétendre que la précocité immunise contre les problèmes : il existe des surdoués dépressifs, anxieux ou perdant pied à l’école. Lorsqu’une personne est surdouée et souffre d’une difficulté psychologique, il est important de lui venir en aide, mais il ne faut pourtant pas en déduire que la précocité est nécessairement la cause de ses difficultés. »
Pour J.C. Terrassier, l’enfant surdoué est caractérisé par la grande précocité de son développement intellectuel. Il a créé le terme de la dyssynchronie pour expliquer le décalage social qui s'estompe avec le temps (ou pas )
Bonsoir Nadine,
En effet j'ai apparemment sur-interprêté. Pourtant il me semble que les propos que vous tenez et la façon dont vous les proposez incitent à ce genre d'erreur.
C'est vrai qu'en lisant l'extrait que vous venez de présenter ce que vous dites me semble plus clair. J'ai lu à d'autres endroit, dont un blog assez connu, que Monsieur Gauvrit était pris à partie par des gens qui comme moi doivent mal inférer. Cette référence à J C Terrassier éclaire les choses, pourtant il n'y est pas dit clairement que cette dyssynchronie persistante à l'âge adulte puisse pousser à consulter un psy, ni que cette dyssynchronie puisse mettre la personne et l'enfant dans un état de souffrance. La souffrance peut pousser à tout un tas d'actions et réactions incompréhensible dignes d'êtres présentées à un psy ... le hpi, n'est-t-il pas indirectement lié à cette difficulté et donc à cette consultation ? Attention, je ne dis surtout pas qu'avoir un haut QI est une pathologie !
J'aimerais me permettre d'évoquer un cas particulier qui apporte de l'eau au moulin de cet article et qui en même temps, si je puis me permettre, en montre les limites.
Mon cas : - si je regarde le nuage de point du tableau des mesures faites pour le BEPC, je me trouve dans la moyenne, et sans efforts qui plus est. Si vous aviez poussé l'étude jusqu'au bac, auriez vous obtenu le même nuage de points que je me serais trouvé placé au même endroit, avec autant de facilité à mon avis, mais facilité moins perceptible de l'extérieur. Si vous aviez poussé votre étude aux années suivantes, j'aurais soit disparu, soit me serais retrouvé complètement excentré. Conclusions, je n'avais pas de difficultés scolaires véritables jusqu'après le bac ( au vu de mes notes aux examens ), seulement des difficultés avec le système scolaire qui m'ont régulièrement fait passer pour un élève difficile donc considéré en difficulté par le système et aussi malheureusement pour moi par la société..
C'est dans cette zone floue que je crois que les approches scientifiques ( les vôtres ) et les approches cliniques ( les démons qui parlent de zèbres ) devraient trouver une vraie matière à réconciliation.
Merci pour votre réponse et bien sûr merci pour votre travail. Et future réponse ?
PS, je m'exprime en tant qu'HPI découvert récemment me sentant mieux depuis ce diagnostique,, donc très concerné. BEPC passé en 1979 pour me situer.
Bonjour Nadine,
C'est vous que je nome car vous m'avez répondu, il est clair que je cherche à m'adresser à chacune des personnes ayant participé aux réponses suites à cet article.
En premier lieu veuillez accepter mes excuses.
Je viens de passer un peu plus de temps sur les commentaires faisant suite à l'article et je me rends compte que sous différentes formes vous aviez déjà répondu à ma première question.
Ma question suivante, celle qui me tiens très à coeur, se trouve être tout de même un peu hors sujet.
Toutes ces exagérations que vous dénoncez, rien qu'avec votre titre " pseudo-sciences des surdoués ", je les percevais moi aussi comme des exagérations et vos communications remettent les choses en place, c'est leur but, j'ai cru comprendre.
Seulement, cette surmédiatisation des personnes que vous décriez a eu un effet positif pour bien des personnes surdouées ( je ne fais pas de mon cas une généralité ). Comment placer les choses ? Comment admettre que cette médiatisation et cette popularité à pu aider un grand nombre de personnes ? Je suis certain pour ma part, en lisant des échanges de personnes à haut QI, qu'une dizaine de ces personnes, sur une cinquantaine que je lis, ont initié leurs démarches grâce à Mme JSF. Je suis aussi persuadé qu'une part non négligeable ( en fait j'ai lu leurs propos ) de personnes HQI consultent à cause de leur dyssynchronie et des conséquence qu'elle a sur leur psychisme. Comment reconnaissez vous ces bienfait de la médiatisation ? Je n'oublie pas bien sûr les méfaits de la généralisation que vous dénoncez.
En fait que proposeriez vous à ces communicants, sur la base de vos études et celle de leurs observations pour que la communication ne soit qu'utile et pas mercantile ( je suppose que c'est aussi un peu ce que vous visez, le mercantilisme ? ).
Bonjour Yvan
Merci pour vos commentaires très intéressants, je réponds globalement.
Je pourrais vous proposer d’écouter cette conférence de 2016, qui est passionnante.
https://www.grandpalais.fr/fr/evenement/nos-enfants-sont-ils-tous-des-genies
Les intervenants indiquent ceci :
« Si on place les intervenants en CP, ou un enfant surdoué qui peut suivre un CM1, et qu’on l’oblige à être en CP, cela ne peut pas fonctionner… »
On peut dire que « c’est à cause du QI » mais indirectement, en fait. C’est l’environnement inadéquat dans ce cas qui est en cause.
J’accepte volontiers vos excuses évidemment, l’intérêt est de débattre et de bien faire comprendre cet article (bien incompris parfois). Savez-vous que les approches scientifiques tiennent compte des approches cliniques bien souvent, cela dépend des hypothèses formulées par le chercheur et des questions qu’il se pose. Ce ne sont pas deux entités en conflit, du tout, en psychologie.
Au sujet du mercantilisme, je ne réponds pas sur ce sujet, car ce n’est pas du tout le propos de l’article. Le mercantilisme n’était pas visé, me semble-t-il.
Si je reconnais certains bienfaits de la médiatisation, actuellement les méfaits de la généralisation à partir des cas cliniques sont bien supérieurs aux bienfaits de la médiatisation. Surtout si de la médiatisation n’est pas exacte.
Ces communicants, comme vous écrivez, ont un peu redressé la barre depuis cet article, j’ai pu observer quelques soubresauts.
Mais, lorsque j’entends, il y a deux jours que les surdoués ne savent pas travailler en équipe, je trouve cela très inquiétant. Les DRH ne vont pas les embaucher, peut-être vous-mêmes d’ailleurs. Car en plus d’être totalement faux, pas prouvé en tous cas, cela entraîne une discrimination injuste d’une population.
On peut lire sur un autre site, que les adultes surdoués ont plus de risques psycho sociaux que les autres… totalement faux.
Je propose à toutes ces personnes, ces communicants, de relire régulièrement cet article. En en comprenant bien le sens profond. Il n’a pas besoin d’être réécrit, il a besoin d’être lu et relu. Tout simplement.
Une autre conférence à écouter :
https://www.youtube.com/watch?v=mBPBqfFOoao
Bonsoir Nadine,
Merci pour votre réponse, j'ai failli dire enfin, c'est cette façon de vous exprimer qui ne parait pas dans vos article.
Je ne pense pas être capable d'en critiquer le fond ( des articles ), mais pour ce qui est de la forme ... Je suppose que vous vous rendez compte qu'entre la forme des article et la forme de votre réponse ( je l'aime beaucoup cette réponse ) que vous venez de me formuler il y a un monde ...
Merci aussi pour ces liens, je connaissait la vidéo et je l'avais trouvé intéressante, bien qu'elle ne réponde pas à mes questions.
Par contre l'enregistrement au grand Palais ... Déjà, entre 29'50" et 30'26" il y a là, je pense, ce que l'on peut appeler une monumentale c......, qui décrédibilise gravement son auteur et par là même le reportage. Ensuite entre 44'30" et 1h00 la psychologue m'est absolument insupportable, elle a la mentalité des année 60 heureusement que Mr Wahl intervient pour la contredire. Imaginez vous que certain auditeurs de ce genre de reportage, du fait de leur mémoire, revivent toute leur enfance qui correspond à la période évoquée ? Imaginez vous que cela puisse-t-être une torture morale d'entendre une personne aux idées tellement rétrogrades ? J'ai jeté l'éponge à 1h00 d'écoute, ma colère était insupportable, si j'avais devant moi cette personne et qu'elle s'exprimait ainsi, je ne serais même plus capable de lui parler de façon intelligible. Pourtant je n'ai jamais été en échec scolaire jusqu'au bac ... cependant je me suis ennuyé ( très rarement pour les raison qu'elle évoque, surtout pour les raisons évoquées par M Wahl ) mortellement ( je vous assure le mot est juste, mortellement )
Me voici calmé, grâce à ce petit texte que je viens de produire, puisse-t-il vous interroger.
Je vous remercie tout de même pour vos efforts d'explication, ils ne sont pas totalement vains.
Yvan.
Merci pour votre article, cela fait un moment que je rencontre des personnes qui se disent Zèbre, INFJ, Doués, surdoués, douance, ... sans trouver d'études scientifique décrivant ce que c'est et au fond pour savoir si moi aussi j'en faisais partie. J'avoue avoir l'impression de me retrouver dans beaucoup d'articles et video... a tel point que cela m'interrogeais, mais qui ne s'y retrouverai pas plus ou moins !
J'entends la souffrance de ces personnes que j'ai rencontré, que je côtoie et j'en suis peiné. Votre analyse m'éclaire et confirme mes premières impression que le fait d'appartenir / s'identifier à une classe "rassure" les personnes en souffrance. Je pense au contraire que rationaliser les informations / partager les expériences ne pourra qu'aider tout le monde à se sentir au fond moins différent, pour moi votre article y contribue. Merci.
moua Vous avez apprécié la rationalité de cet article cela doit être souligné ! Comme nouveau terme , il y a "atypique" aussi , récemment.
@ yvan C’est vraiment dommage de ne pas avoir écouté jusqu’au bout la conférence de 2016, qui est passionnante. Vous auriez pu écouter ma question à la fin !
https://www.grandpalais.fr/fr/evenement/nos-enfants-sont-ils-tous-des-genies
Elle était très intéressante la conférence, mais vous n’avez pas apprécié la psychanalyse. ce qui est assez logique. D'où ma question à la fin. Mais il n’y a pas que cela.
Et si en 2019 vous réécriviez cet article à nouveau ?
Certains flattent, certains s'énervent vous aussi, lol,
D'autres sont troublés, je conçois que ces différentes attitudes sont humaines, malgré tout j'aime me poser des questions, car elles créent des réponses, j'aime aussi les sophismes, injustement devenus des éléments du langage écrit ou oral, haïs, si on 'e les aiment pas, je pense néanmoins qu'on peut lutter contre eux autrement que par l'échappatoire (mais tiens voilà un beau sophismes!) bon j'aime faire court donc je n'irai pas plus loin ce n'était qu'une suggestion, amicalement Dany.
Bonjour,
Tout d'abord, merci pour votre article. Il m'a permis de contrebalancer ce que j'ai lu par ailleurs.
Il me conforte dans l'idée que "Je sais que je ne sais rien" (Socrate).
Certains QI >= 130 souffrent, certains QI = 130 (ne) souffrent (plus), certains QI >= 130 ne souffrent pas (encore). Je comprends que certains ont mieux réussi à se comprendre.
Je comprends que cette limite à 130 présente un intérêt scientifique pour séparer un groupe identifié d'une masse. Je comprends que nous n'avons aucun résultat probant et pourtant certains continuent de souffrir.
A cette heure où des personnes souffrent, je me demande que cherche-t-on ? Que cherchez-vous ?
A ce que chacun s'auto-forme ? A former les psychologues ? A éviter que certaines personnes s'enrichissent et d'autres se fassent entuber ? Au profit de qui, de quoi ?
Ma coach m'a informé de ma possible haute potentialité. J'en fais quoi ? Je paye ou pas pour un test de QI ?
Merci à ces vidéos, articles, témoignages qui m'ont permis de me rendre compte que j'avais des émotions, de la créativité, de la curiosité, une sensibilité, des intérêts multiples, une éthique, des amis, du verbe et des mains.
J'ai compris que je n'étais pas le seul à souffrir et que je partageais ces traits avec 100% de mon entourage.
Pour le moment je me reconstruis avec la connaissance de moi-même, mes amis, la spiritualité, la communication non violente et le bullet journal.
En attendant, je vous laisse chercher moi je retourne vivre avec mes charlatans. Merci pour l'éclairage.
PS : si vous me cherchez, je serai sûrement avec mes potes zèbres et caméléons auprès des champignons sous l'arbre de la pensée à examiner nos revues scientifiques de manière multipotentielle. << #humour
Bonjour,
Vous parlez de de biais statistiques, je voudrais alors vous proposer le mien. Je ne suis pas du tout un professionnel, mais un THQI qui a découvert de l'être à 50 ans suite à une psychothérapie. Reste que je ne suis pas du tout allé consulter pour ce motif, mais pour comprendre la raison de cette sensation d’inadaptation qui me torture depuis l'enfance, et qui me cause problème. Des problèmes justement similaires à la littérature que vous contestez. Je précise aussi que mon WAIS est hétérogène, et qu'avant de me découvrir, j’ignorais presque totalement la matière "douance".
Or, si nous excluons des statistiques les enfants testés pour des problématiques scolaires ou comportementales, et nous ne tenons compte que des adultes qui ignorent leur douance et qui la découvrent en thérapie, le fait que les surdoués soient surreprésenté dans les cabinets des psys devrait plutôt prouver le contraire de ce que vous affirmez...
Mais pourquoi donc croyez-vous que l'on exclurait des statistiques les enfants testés pour des problématiques scolaires ou comportementales? Ce n'est absolument pas le cas! Lorsqu'on étudie un échantillon représentatif de la population, comme le Panel 2007 de la DEPP, tout le monde est inclus. En considérant tous les QI>130, on obtient donc un échantillon représentatif des surdoués. Contrairement à ce que voient tous les cliniciens.
PS: erreur de rédaction, et je voulais écrire que mon WAIS est HOMOGÈNE
Bonjour,
Psy et surdoué (tests Mensa), j'abonde dans votre sens. Ce sont les constatations que j'ai pu effectuées moi-même, déjà par introspection, mais également en côtoyant de nombreux surdoués. Je me suis toujours opposé à l'idée de pensées en arborescence, déjà car je ne l'ai pas expérimentée telle qu'elle est décrite, et que malgré ça, mes capacités de raisonnement sont efficaces si je me base sur mes réussites et mes créations.
Ensuite, il y a aussi beaucoup de personnes en souffrance qui veulent voir dans des critères de "surdouance" volontairement assouplis les causes de cette souffrance, ceci n'aidant personne. C'est sur que si l'échantillon est celui-là, on aura un taux de troubles qui s'envolera par rapport à la population.
Concernant l'échec scolaire, personnellement, j'ai connu ça en 4eme et en 3eme après un parcours scolaire "facile"... Mais il n'y avait aucun lien avec mes capacités. Et mes études universitaires, plus tard, ont été un franc succès.
Enfin, de mon expérience de psy, il y a un décalage entre les praticiens et les chercheurs, et un certain nombre de praticiens oublient la méthodologie de la recherche tout en privilégiant ce qu'on leur demande : de savoir, même quand on ne sait pas. On n'échappe pas à l'appel des honneurs, de l'argent et autres avantages, même quand on est psy.
Enfin, il y a un vice à savoir que l'on est "surdoué" : la pente à la prétention est glissante et il est facile de se prendre pour celui qui sait sans avoir étudier quoi que se soit d'un domaine. C'est la différence entre le potentiel intellectuel (QI) et ce qu'on en fait (l'intelligence). C'est pour cela qu'il est parfois difficile de dialoguer avec certains "surdoués" : puisqu'ils le sont, la messe est dite. Heureusement que les génies, les intellectuels et tout ceux qui ont réellement fait avancer le monde avec leurs capacités intellectuels (ingénieurs, écrivains, médecins, bref la liste est longue des surdoués dont on ne s'est jamais posé la question de la douance) n'avaient pas cette prétention, sinon, ils n'auraient pas apporter grand chose, voire rien du tout. L'intelligence, c'est la pratique efficiente de ces capacités, et non pas une autovalidation sans méthode de ses croyances (qui ne mènent concrètement pas loin). L'intelligence se mesure donc aussi aux résultats.
Très intéressante exploitation des données ici discutées par votre article dans Intelligence :
http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/INTELL18B.pdf
Je retiens effectivement les constatations (peu documentées car ce n'était pas l'objet de l'étude) de l'impact quasi nul de l'environnement partagé sur les résultats scolaires des "(sur)doués".
Le fait qu'ils aient environ 3 points (10 versus 13) de plus aux épreuves écrites BEPC est d'autant plus impressionnant que leur QI moyen est de 132 (le seuil étant à 126). Il faut noter qu'à 11 ans, le QI a une dimension beaucoup plus environnementale qu'à 15 ans, puisque l'héritabilité passe de 20% pour les petites à 60% pour les 17 ans (et semble-t-il est autout de 75% après 60 ans, à l'exception des personnes ayant des maladies mentales).
Le fait que seulement 1 enfant sur 180 (0.55%) obtient un score de 130 (2,5% et non 2% d'ailleurs), le point ayant contrôlé indépendamment du milieu social des enfants et du type d'établissement scolaire, n'est a priori pas un biais ("skewed") de l'étude, mais la confirmation que le QI moyen des jeunes français est désormais de 95.5 et non plus de 100. C'est la raison pour laquelle 1 enfant sur 50 à un QI correspondant à 1 enfant sur 27 (si le QI était resté le QI moyen occidental dit du méridien de Greenweech).
DONC 3 importantes confirmations dans cette étude (les surdoués ne sont pas à plaindre, le milieu et les politiques éducatives actuelles 'n'ont pas d'incidence, et le QI de la population s'est effondré au tournant du millénaire).
Il ne faut pas prendre nos scores de QI au pied de la lettre, ils ne font pas référence à une norme nationale. Ici, le QI de 130 est simplement le score moyen + 2 écarts-types. Comme la distribution est asymétrique (plus de variance sous la moyenne, pour des raisons qui peuvent être liées aux conditions de passation) et que nous ne l'avons pas artificiellement redressée, cela se traduit par relativement peu d'individus au-dessus de 130, et relativement plus en-dessous de 70. C'est pour cela que dans notre article, nous considérons simplement comme surdoués les 2% avec les scores les plus élevés.
Bref, il n'y a aucune conclusion à tirer du nombre d'individus au-dessus de 130, et certainement pas que le QI a baissé. Pour aborder cette question, il faudrait faire passer le même test à deux échantillons représentatifs à 10 ans d'intervalle, ce qui n'a jamais été fait avec ce test (ni même avec le WISC ou le WAIS en France, voir notre article: https://scilogs.fr/ramus-meninges/demain-tous-cretins-ou-pas/ et en particulier son annexe).
Par conséquent, seule la première de vos conclusions est valable.
Merci pour votre réponse. J’avais bien vu que vous avez neutralisé les 2,x% avec un score nul (130.
Mais il semble que vous aviez bien utilisé une norme puisque vous dites explicitement qu’en prenant 1 personne sur 50 (ce qui correspondrait à 132 QI avec un sd15, 2sd correspondant à 2.5%), vous n’aviez que 0.55% et qu’en retenant les 2% de score les plus élevés, le seuil de QI était de 126.
Donc, c’est une chose de dire que le test était mal étalonné, mais il l’etait puisque vous donnez vous mêmes les scores « normés » (bien ou mal dans votre étude).
Je ne sais pas si la moyenne Europe de l’Ouest a été actualisée récemment (QI de Greenwich) ?
Peut être qu’effectivement, les tests ont été mal administrés ou le que le test Chartier est mal normé. La baisse de 0.3 sd en tous cas ne viendrait que confirmer les études que vous connaissez. Elle serait par ailleurs conforme à la chute des résultats PISA.
Il ne s'agit pas des scores nuls qui ont été exclus. Même après exclusion la distribution est asymétrique (ça se voit à l'oeil nu sur le graphique), à partir de là cf. mon explication ci-dessus.
Lorsque nous écrivons 130, ce n'est pas une référence à une norme, c'est juste synonyme de moyenne+2 écarts-types, sur l'échelle conventionnelle. Il n'y a aucun moyen de comparer nos scores à des performances antérieures au même test.
Bonsoir Mme Kirgesssner, réponse faite pour le 10/01/19
Pardonnez moi, lors de mes premières questions je voulais aller vite, et pris dans mon enthousiasme je n'ai pas eu le courage d'écrire votre nom. Aussi, pardonnez moi l'emploi de votre prénom, il n'y avait aucun manque de respect de ma part.
Vous m'avez convaincu, j'ai repris l'audition de cette conférence au grand palais.
En effet ce fut instructif mais pas sur le sujet des enfants (et en général) surdoués à mon goût. J'ai repéré il me semble votre intervention. Je pense qu'il y aurait sujet à polémique sur la forme mais ce serait ici une digression.
A cette conférence, il y est aussi présenté, comme vous le faites, cette image de l'adulte maintenu en classe de CP qui obligatoirement s'y trouverait mal.
Bien entendu les généralisations sur les HPI sont parfois ( souvent ?) mauvaises.
Evidemment comme le dit le docteur Whall un HPI placé dans un monde adapté (il dit à peu près ça, j'ai réécouté le 10/01, j'espère ne pas trop déformer) ne souffrirait pas.
Voilà, tout le monde est d'accord, mais comment fait-on pour prendre en charge et repérer ces adultes qui ont passé 10, 20, 40 ans de leur vie ( parce qu'au départ on leur disait « c'est comme ça ! » et qu'en suite ils se sont dit « c'est ainsi ») dans une chaussure en trente deux alors qu'ils chaussaient du 43 ? Cette image est parlante à mon avis 32->43 ! Chacun est différent certes mais devant un même traitement les symptômes ne sont-ils pas les même ?
Ah oui, je vous reconnais vous avez passé tout ce temps avec des chaussures trop petites, vous ressemblez à tous ces gens qui ont eu des chaussures trop petites trop longtemps.
Est-il possible, en plus que de pointer ce qui ne caractérise surtout pas la totalité des HPI, de chercher à définir ce qui caractérise ceux qui ne se sont clairement pas adaptés aux contraintes et ceux qui ont composé au détriment de leur vraie personnalité ?
Est-il possible d'en définir la fraction ?
Je sais vous vous insurgez contre le 1/3 ; 1/3;1/3 pourtant il y a une fraction encore indéfinie et pourtant concrète du 2,5% qui se heurte à vos articles.
Certes le HPI n'est pas un handicap bien au contraire, essayez d'élever une girafe dans une bergerie …
Vos articles laissent entendre que vous avez l'esprit et l'astuce pour développer ces outils, ça serait même une très bonne façon de continuer à chasser les « sorciers ».
Bonjour Yvan
Nous sommes d’accord, et je suis toujours étonnée que personne (ou très peu de personnes) pensent à ce simple fait. Lorsque j’étais enfant, je suis allée au CP à 5 ans (heureusement) , et ce n’était même pas un sujet de conversation. Personne n'en parlait.
Vous parlez de cette histoire de chaussures. C’est très connu. J C Terrassier a écrit un texte en 1986, texte qui se trouve en annexe de mon deuxième livre (avec son autorisation). Je copie le début du texte, vous verrez l’humour, qui explique la situation, très simplement
« Pas en avant
Toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé…
Ce texte de Jean-Charles Terrassier, président de I'Association Nationale Pour les Enfants Intellectuellement Précoces (ANPEIP), a été recueilli et précédemment édité par Jean-Luc Blary dans TILL l'espiègle no-35 (Ier trimestre 1986). II est repris ci-dessous avec I 'autorisation de I 'auteur.
NICE, le 1er avril
Depuis plusieurs années, I 'Education Nationale poursuit son effort de normalisation des enfants et de leur développement intellectuel.
Dans un souci de justice, le « Comité d'Organisation du Nivellement» (C.O.N.) incite le Ministère de I 'Éducation à appliquer dorénavant aux pieds des enfants un système de prise en charge analogue à celui pratiqué sur leurs cerveaux avec le succès que chacun sait.
Partant du principe que les pieds ne sauraient en rien être considérés comme inférieurs à la tête, le C.O.N. réclame donc pour eux I 'égalité de traitement et, en conséquence, la détermination de normes fiables pouvant par la suite leur être imposées.
Dans cette perspective, un groupe de podologues experts va devoir se pencher sur ce problème... »
...
Je vous suis totalement sur l'idée que l'association "surdouance" et "handicap" vient seulement du fait que ne sont amenés à être testé que les enfants qui rencontrent à un moment donné dans leur vie des difficultés d'adaptation à leur environnement, ce qui biaise les analyses et les conclusions que l'on peut faire sur ce sujet au niveau scientifique. Joli article qui dissèque avec subtilité et élégance tous les enjeux. Merci pour ce travail.
Bonsoir Mme Lefebvre,
En effet, qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé etc ...
Difficulté d'adaptation à l'environnement ou condamnation formulée par l'environnement pour s'adapter ?
La réponse de Nadine Kirchgessner qui cite celle pleine d'humour de JCT pourrait tout aussi bien convenir comme réponse à votre propos.
Mme Kirchgessner vous mettez le doigt pile sur un des plus gros problèmes de ma scolarité. Exprimer des idées qui existent et ont déjà été exprimées par bien plus compétent que moi ... pourtant croyez moi je n'ai jamais lu J C Terrassier.
Ce qui m'a valu d'abord des zéros et des avertissements pour plagias puis des auto-tortur