Une fille peut-elle devenir un garçon?
Dans le magazine Psychologies de mars 2014, Lucie, 6 ans, demande "Je veux devenir un garçon. Pourquoi ce n'est pas possible?". Et la psychanalyste Claude Halmos lui répond. S'ensuivirent de nombreuses réactions sur les réseaux sociaux (relancées récemment) accusant Claude Halmos de transphobie et s'offusquant qu'elle nie le désir d'un enfant de changer de sexe.
Je ne suis pas connu pour mes sympathies avec la psychanalyse, et la réponse de Claude Halmos est loin d'être parfaite, néanmoins les réactions à sa réponse me paraissent inappropriées, la plupart confondant les faits (le sexe existe-t-il? peut-on en changer?) avec les jugements de valeur (les personnes transgenres méritent-telles d'être respectées et soutenues?). J'ai déjà examiné ce genre de sophismes dans deux autres articles, l'un sur les bases biologiques de l'homosexualité, l'autre sur les différences entre les sexes. Ici, je propose de se poser la question: Qu'est-ce que Claude Halmos aurait pu écrire de plus intelligent?
1) Reconnaitre que la demande est ambigüe et sous-spécifiée. On n'a aucune information sur le sexe de Lucie (est-elle sans ambiguïté une fille, ou a-t-elle une condition intersexuée?), ni sur son identité de genre (se sent-elle fille ou garçon?). Sa demande n'est pas claire: on ne sait pas si elle veut un corps de garçon, un comportement de garçon, des activités de garçon, être un garçon aux yeux des autres... Les raisons de sa demande non plus: on ne sait pas si elle veut devenir un garçon parce que c'est plus cool (à ses yeux de fille de 6 ans), ou parce que c'est la seule chose qu'elle puisse imaginer être. Bref, on ne sait rien, donc on ne peut rien répondre de pertinent pour elle. Claude Halmos, comme beaucoup de psychanalystes, devrait avoir l'humilité de reconnaître quand elle n'a pas assez d'éléments ou de connaissances pour répondre à une demande, plutôt que d'avoir toujours réponse à tout et de l'exprimer avec une grande assurance.
2) Du coup, une démarche intelligente aurait été de se servir de cette question pour expliquer les différentes possibilités, et la différence entre les notions de sexe, de genre, et d'identité de genre:
- Expliquer que le sexe n'est ni une notion intuitive, ni une heuristique cognitive, ni une construction sociale (comme l'ont affirmé certains commentateurs), que c'est une fonction biologique liée aux chromosomes sexuels et aux organes génitaux internes et externes, qui donne un sexe non ambigu à plus de 99% des gens, et qui produit aussi parfois des conditions intersexuées. Que si on n'est pas satisfait de son sexe, on peut tenter de se rapprocher de l'autre sexe par diverses opérations et traitements hormonaux, mais qu'on ne peut pas changer complètement de sexe (dans l'état actuel de la médecine et de la technologie).
- Expliquer que l'identité de genre (se sent-on masculin ou féminin ou autre) est le plus souvent cohérente avec le sexe, mais parfois pas, d'où le désir exprimé par certaines personnes de changer de sexe.
- Expliquer que le genre (est-ce qu'on adopte des comportements et rôles typiquement masculins ou féminins ou autres) est une construction sociale malléable, et qu'il est possible et acceptable d'adopter celui qu'on souhaite, notamment celui correspondant à son identité de genre plutôt que celui correspondant à son sexe (s'il y a différence entre les deux). Et que les situations intermédiaires entre les pôles masculins et féminins sont possibles aussi. Bref, expliquer qu'à défaut de changer de sexe, on peut adopter le genre souhaité, que ce n'est pas un problème, et qu'on peut se faire accompagner si nécessaire.
Que conclure de cette controverse?
A mon sens, ce dont ont besoin les personnes LGBT, c'est que l'on reconnaisse, respecte et garantisse totalement leur droit à vivre selon l'identité de genre et l'orientation sexuelle qu'elles ressentent, et à exprimer le genre qu'elles souhaitent. Mais cela n'implique pas de nier le sexe, ni de soutenir qu'il soit possible de véritablement en changer. Le sexe existe et est bien défini biologiquement, qu'on le veuille ou non*. En changer complètement n'est pas possible, c'est la réalité actuelle. Dire cela n'est pas être transphobe, car c'est un état de fait, pas un jugement de valeur. Le genre est une notion valide, mais qui ne se substitue pas au sexe. C'est la distinction entre les deux et l'usage approprié de chacun qui est utile. Nier le sexe ne fait qu'induire la confusion dans les débats, et cela fournit une cible facile et contribue à radicaliser les traditionalistes qui s'opposent à la notion même de genre. Soutenir l'idée qu'on puisse changer de sexe (plutôt que de genre) n'aide pas les personnes transgenres dans la mesure où cela revient à leur faire une promesse impossible à tenir.
Post-scriptum
ajouté pour synthétiser et répondre à de nombreux commentaires lus sur les réseaux sociaux.
Au cœur de la controverse, se situe l'interprétation du mot "garçon", dans la phrase de Lucie "Je veux devenir un garçon". J'avoue ne l'avoir compris que dans un second temps, tant l'interprétation était évidente pour moi. Et je continue à penser que mon interprétation se défend (plutôt mieux que l'alternative).
Pour beaucoup de gens qui ont réagi violemment à la réponse de Claude Halmos (et dans une certaine mesure, à la mienne), le mot garçon est évidemment à interpréter comme reflétant un genre. Et la demande de Julie est évidemment à interpréter comme reflétant une identité de genre masculine. Et toute réponse signalant qu'il n'est pas possible pour une fille d'être un garçon (parce qu'interprétant le mot "garçon" comme indiquant un sexe) est évidemment une négation de l'identité de genre de cet enfant, et traduit donc évidemment de la transphobie.
Je conviens qu'il s'agit là d'interprétations possibles, mais il ne s'agit là que d'interprétations possibles parmi d'autres. Et je tiens à souligner qu'aucun de ces "évidemment" n'est véritablement évident.
1) quand une fille de 6 ans parle de garçon, parle-t-elle de la moitié de la population qui est physiquement distincte des filles (qui correspondrait à la notion de sexe), ou parle-t-elle des individus qui adoptent des comportements et des rôles genrés typiques de la masculinité (notion de genre)? On ne sait pas ce qu'elle avait dans la tête en disant cette phrase, mais pour moi l'interprétation en termes de sexe est au moins aussi plausible pour une enfant de 6 ans qu'une interprétation en termes de genre.
2) Julie a-t-elle une identité de genre masculine? Peut-être, mais on n'en sait rien et c'est loin d'être clair. Par exemple, si elle se sentait garçon, elle aurait pu dire: "Je suis un garçon, pourtant tout le monde dit que je suis une fille. Pourquoi?". Ou encore: "Je suis née fille mais je me sens garçon et je veux vivre comme un garçon. Pourquoi c'est impossible?". Dans ces cas son identité de genre aurait été claire. Mais elle dit: "Je voudrais devenir un garçon", ce qui pour moi sous-entend qu'elle n'en est pas un et qu'elle reconnait donc son identité de fille. Elle ne manifeste pas de manière évidente un genre masculin.
3) Par conséquent, si Julie ne manifeste pas de genre masculin, personne ne nie son identité de genre.
4) Quand bien même aurait-elle une identité de genre masculine, et quelqu'un en douterait-il, parler de transphobie est un procès d'intention totalement inapproprié. La transphobie est une hostilité envers les personnes transgenres. Méconnaître ou ne pas reconnaître l'identité de quelqu'un (a fortiori dans un cas aussi peu clair) n'est pas la même chose que nier son existence, et encore moins que lui être hostile. On peut douter de tout, c'est la base même de la science. Même si ça vexe des gens. Ca n'implique pas qu'on leur soit hostile ou qu'on leur manque de respect.
Bref, comme je l'ai dit, la situation est sous-spécifiée et ouverte à de multiples interprétations.
Raison de plus pour faire preuve d'un peu de retenue et ne pas accuser les gens de transphobie, alors que ce qu'ils disent est parfaitement compatible avec le contraire.
De manière plus générale, la tendance consistant à vouloir tout analyser au prisme du genre et à vouloir remplacer le mot sexe par le mot genre dans toutes les phrases ne contribue pas à la clarté de la pensée ni à la sérénité des débats.
Bonjour Frank,
Je ne suis pas un spécialiste, mais il ne me semblait pas que le sexe biologique soit une notion si transparente (p.ex. différence possible entre sexe chromosomique et sexe phénotypique et, comme tu le notes, existence d'individus intersexe) ? Dès lors il devient plus difficile de définir objectivement ce qu'on appelle "véritablement en changer". Par ailleurs, la question dans cet article ne me parait pas tant porter sur un (impossible) changement de sexe chromosomique que sur la possibilité d'une réassignation sexuelle par chirurgie (bien qu'effectivement la question de Julie et surtout la réponse soient formulées dans des termes trop vagues pour pouvoir discuter de façon précise)...?
En même temps, vouloir discuter de manière purement génétique une question d'une enfant de 6 ans, dont la question est donc plus orientée par des définitions sociales et à la rigueur, biologiques (mais non génétiques) de ce qu'est être un garçon et une fille ,c'est complètement à côté de la plaque.
Sans parler du fait qu'effectivement, la "définition" que donne Ramus du sexe ne recouvre qu'une partie de ce dont il s'agit, et qu'il choisit celles qui l'arrangent dans ce cas. Or ce n'est pas pour des raisons scientifiques puisqu'il ne s'agit pas ici de produire de la science.
"différence possible entre sexe chromosomique et sexe phénotypique ?"
Non:
XY donne toujours sexe gonadique masculin (et phénotype masculin) par la présence du gène SRY sur le chromosome Y. C'est l'absence de ce gène qui permet le développement des organes génitaux féminins.
et XX donne toujours sexe gonadique féminin
Il existe des maladies pour lesquelles il y a un sexe gonadique mais un état chromosomique qui a permis le développement "mixte" .
Anomalies:
- du nombre des chromosomes sexuels X ou Y, qui donnent lieu à anomalies des gonades,
- Anomalies de gène (chromosomes XY, d'où sexe "chromosomique" masculin, mais absence du gène SRY: d'où sexe phénotypique féminin)
- malformations
Je ne suis pas certain de bien comprendre... Il y aurait donc trois sexes biologiques d'après cette nomenclature (Groupe XX et deux sous-groupes XY) ? Plus d'autres groupes qui sont classifiés comme des anomalies?
Il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la plupart du temps. Ce ne sont pas des "maladies" mais des "anomalies", qui ne sont pas forcément toxiques au niveau biologique. Contrairement aux niveau psycho-socio.
En plus, les études sur le sexe ne tiennent pas compte du sexe du cerveau (si cela a un sens, ce qui semble être le cas) ni par quel gène il est déterminé, ni à quel point il est différent selon le sexe gonadique, etc.
Bonjour
Enfin un article qui ose s opposer au mouvement actuel et déjà un peu ancien (2011 précisément) mouvement donc auquel il ne faut pas s'opposer : quand un enfant ou ado annonce son désir de changer de sexe...très bien s il le dit c est une vérité absolue.Et bien non ! Ce serait trop facile de changer de sexe comme on change de coiffure presque ! Et les articles les les plus accessibles sur le net vont en sens et ne donnent à ces enfants ,ados.. aucunes autres vérités. Mais lorsque vous fouinez un peu c est une autre réalité qui apparaît, celle de l i industrie pharmaceutique notamment.Quelle aubaine de pou pour hormone a vie bon nombres de personnes sans parler des actes chirurgicaux. Sur le nombre de transgenres ayant opérés une transition,pour combien celle ci était elle vitale ? Le business a toujours fait fi de la santé des personnes ,physique et mentale .combien de vies et familles brisées ? De transgenres depressifs car ne se reconnaissants finalement et de parents suicidés ?
J’ai entendu Guillaume Lecointre dire que “homme” et “femme” étaient des conventions de langage. C’est quelque chose que vous avez l’air de réfuter totalement, une idée de ce qu’il aurait pu vouloir dire ?
Convention de langage = construction sociale = le sexe biologique n'existe pas réellement.
Tous les mots par construction sont des conventions de langage. On peut très bien imaginer une langue où les mots "chêne" et "sapin" n'existeraient pas, ou bien où un seul mot existerait pour désigner les deux ; cela n'implique pas que chêne et sapin ne puissent pas être des catégories bien définies et justifiées scientifiquement.
On peut aussi remarquer que "homme" et "femme" sont des conventions de langage pas loin d'être universelles, parmi toutes les sociétés humaines et à toutes les époques... Même si on peut imaginer une langue où les mots "femme" et "homme" seraient remplacés par un épicène du genre "être humain", je doute qu'une telle langue soit ou ait été concrètement en usage, de façon durable, dans une société quelconque.
Par contre, j'ai appris que certaines langues ont 10 (ou plus?) mots pour désigner la neige, par exemple, suivant ses états différents. Et aussi que les peuples premiers d'Amérique ont un mot pour désigner les personnes qui ne se reconnaissent pas homme ou femme mais homme ET femme: Two-Spirit.
Ceci pour dire qu'on pourrait faire de même, pour apporter des nuances à cette binarité, dont les variations sont plus fréquentes qu'on ne le croit (on parle de 2 à 5% suivant les études, et non 1% comme le dit Franck Ramus ci-dessus, voir ici par exemple https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes )
nb: Il existe certainement des langues où les mots "chêne" et "sapin" n'existent pas, si ces arbres n'existent pas dans les endroits où ces langues sont parlées - CQFD 😉
Tu dois faire reférence à l'hypothèse de Sapir-Whorf. Il s'agissait de 3 mots pour la neige chez les Esquimaux. C'est une théorie assez controversée, du moins dans sa version la plus radicale, mais Wikipedia expliquera mieux que moi ?
> Et aussi que les peuples premiers d'Amérique ont un mot pour désigner les personnes qui ne se reconnaissent pas homme ou femme mais homme ET femme: Two-Spirit.
Pour désigner "les personnes qui ne se reconnaissent pas homme ou femme mais homme ET femme", il faut DÉJÀ avoir accepté l'existence des catégories "homme" et "femme". Ces "peuples premiers" parlent donc bien une langue capable d'exprimer les distinctions de genre...
> nb: Il existe certainement des langues où les mots "chêne" et "sapin" n'existent pas, si ces arbres n'existent pas dans les endroits où ces langues sont parlées - CQFD ?
En l'occurrence votre phrase va parfaitement dans mon sens : ce n'est pas parce que certaines langues ignorent les catégories "chêne" et "sapin" que ces catégories ne sont QUE des conventions sociales.
Et c'est pareil pour le genre ou le sexe : ce n'est pas parce que certaines langues (hypothétiques) pourraient ignorer la différence homme-femme que cette différence elle-même n'est QUE construction sociale.
Il s'agit plus généralement d'un sophisme assez courant. Sous prétexte que le langage évolue au gré des conventions sociales et des "valeurs" en vigueur, prétendre que les réalités décrites par le langage seraient elles-mêmes des constructions sociales. Eh bien non.
Mélusine, l'article que vous citez dit 1 à 2%.
La meilleure synthèse que je connaisse est celle-ci:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/%28SICI%291520-6300%28200003/04%2912%3A2%3C151%3A%3AAID-AJHB1%3E3.0.CO%3B2-F?fbclid=IwAR0JH14pRbr8269Tz67W399HTj39d5JXd2e_dMUeYFb62p9MhZmJ1hnAIdE
qui dit 0,2% à 2%, où 2% est une borne très supérieure, la réalité étant bien en-deçà dans la plupart des études.
Je ne sais pas ce que vous appelez "peuples premiers d'Amériques", même si je suppose que vous parlez de la première colonisation qui a pemis au Amérendiens d'exterminer et repousser en Amazonie les premiers peuples à voir migrés sur le continent Américain.
Mais il devrait être évident que les cultures qui font sortir les gens de la classification genrée adaptée au sexe sont celles qui ont les stéréotypes de genres les plus stricts. Cf pour les Thailandais : https://pbs.twimg.com/media/EAUn6wLX4AIgX6g?format=jpg&name=900x900
La question du rapport entre langage et du monde est une question fort complexe de la philosophie du langage. Mais ici, minimalement, on pourra dire que la validité, l'intérêt, ou l'inconvénient d'une convention de langage n'est pas fixée à priori. A charge pour le chercheur de découvrir la réalité, les faits empiriques, et éventuellement de proposer une réforme du langage ordinaire. En l'espèce, F. Ramus montre bien que les situations dans lesquelles la dualité biologique homme/femme ne s'applique pas (les personnes intersexués) sont rares, suffisamment pour qu'on puisse dire que homme et femme ne sont pas une vision de l'esprit. De fait, la distinction n'est pas vraie dans tous les cas, puisque qu'un petit nombre d’intersexués viennent brouiller les lignes. Mais si cette notion n'est vraie qu'en moyenne, la plupart du temps, c'est en fait le cas d'un grand nombre de notions que nous ou que la science empirique utilisons au quotidien, sans que nous n'y voyons un problème criant.
Nathan, je n'ai pas de meilleure réponse que celle d'Antoine.
je ne suis pas du tout specialiste du sujet, mais je me permets juste de signaler qu'a priori il n'est pas absurde de considerer que la question portait sur l'identite de genre, meme s'agissant d'une enfant de 6 ans (en reponse a un de vos commentaires sur FB): le développement de l'identite de genre est au contraire plutot normal pour un enfant de 6 ans (je parle du "sentiment d'etre une fille ou un garcon", pas de la comprehension intellectuelle de ce qu'est le genre etc.). c'est vers cet age (et meme plus tot vers ~4 ans) que les enfants transgenres commencent souvent a ressentir une identite de genre en desaccord avec leur sexe physique. voir par exemple le projet TransYouth de K. Olson et publis associees (http://depts.washington.edu/scdlab/all-publications/publications-by-topic/ ). donc au contraire, ma lecture "spontanee" de la question interpretait "garcon" comme designant l'identite de genre", et non le sexe physique. mais pour l'essentiel, 100% d'accord avec la conclusion de votre analyse: la question est ambigue, et etait justement une occasion de communiquer clairement sur cette distinction, et sur le fait que certaines personnes peuvent avoir une identite de genre differente de son sexe biologique (potentiellement liberateur pour l'enfant en question si elle etait transgenre par exemple).
Comme beaucoup de commentaires tournent autour de la notion de sexe et comment on le définit, voici ma version.
En termes de fonction biologique, le sexe est défini par un rôle reproductif, avec les mâles étant les individus avec les petits gamètes et les femelles les individus avec les gros gamètes.
En termes de caractéristiques, il y en a plusieurs: les chromosomes sexuels (le chromosome Y, ou plus précisément le gène SRY, détermine le sexe mâle); les organes génitaux internes (ovaires ou testicules) et externes (pénis ou clitoris et vagin). Chez 99% des gens, chacune de ces caractéristiques a de manière non ambigüe la forme caractéristique d'un des deux sexes, et les 3 caractéristiques concordent: ces personnes sont mâles ou femelles sans ambiguïté. Chez 1% des gens (0,2 à 2% selon les estimations), au moins l'une de ces caractéristiques présente une forme intermédiaire ou ambigüe, et/ou ne concorde pas avec les 2 autres. Dans ces cas-là, on parle de conditions intersexuées, elles sont rares, mais il y en a pas mal de types différents.
Bref, statistiquement, les choses sont relativement tranchées en faveur d'une binarité des sexes, avec des exceptions. Biologiquement, c'est compliqué, comme toujours en biologie. Bien évidemment, l'existence de cas intermédiaires entre les deux pôles féminins et masculins ne remet pas du tout en question l'existence du sexe biologique ni la pertinence d'en parler de manière binaire dans le langage courant, même si on doit être bien conscient qu'il s'agit d'une simplification. Il n'est pas question de nier l'existence des personnes intersexuées, elles ont évidemment droit à la reconnaissance et au respect. Je me suis d'ailleurs déjà prononcé en faveur de leur reconnaissance à l'état civil. (cf dernière phrase dans https://scilogs.fr/ramus-meninges/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et-debats/#sexe)
Merci Franck Ramus pour ce travail de manifestation de la vérité. travail minutieux, assis sur des faits.
Merci pour ce travail qui finit par rassembler tous les chercheurs honnêtes de vérité.
toute idéologie contient la tentation de tordre les faits, ou de les nier.
On le voit pour l'homéopathie, pour les sciences de l'éducation, et pour certaines franges idéologiques extrémistes LGBT.
j'ajoute qu'il y a aussi un risque pédagogique de répondre à 99% d'un échantillon de la population sur des cas d'exception qui ne concernent que 1%
Et qui peut les troubler dans la construction de leur propre identité de genre, les enfants ayant besoin de repères stables. l'impossibilité du changement de sexe en étant un.
Mais si on écoute Franck Ramus, il est mensonger de faire un changement de sexe sur une carte d'identité: il faudrait pour être "honnête" conserver le sexe, et ajouter une ligne "genre".
Oui, si on voulait que l'état civil reflète mieux la réalité et soit plus respectueux des différentes situations, il faudrait ajouter une mention du genre sur l'état civil (qui serait librement choisi par la personne), et une catégorie (au moins) de sexe, pour les cas intermédiaires ou indéterminés.
Personnellement, je trouve que la psychanalyste s'en sort bien dans ce contexte (qui manque de précision) : elle fait une réponse courte de quelques paragraphes compréhensible par un/une enfant de 6 ans (et qui pourrait même symétrique de guider un peu ses parents qui sont sans doute sans réponse désemparés (je refuse de croire qu'une enfant ait un abonnement à ce magazine et ait posté cette question sans aucune aide).
J'apprécie particulièrement les passages où l'auteur l'incite à se demander pourquoi son sexe biologique ne lui convient pas, et la conclusion ( "ils l'avouent rarement" ) qui l'incite à remettre en doute ce qu'elle sait des garçons, sans nier qu'elle veut actuellement changer de sexe, ni expliquer pourquoi c'est bien ou mal.
Evidemment, cette réponse ne me paraitrait pas suffisante pour des personnes plus agées (disons des adolescents), mais le contexte est déjà très large : il faut bien commencer par quelque chose.
Cela étant, mon commentaire est écrit par un homme de quarante ans dont le sexe biologique et le genre social correspondent aux conventions de notre société, pas par une fille de 6 ans qui s'interroge, probablement à raison...
Merci pour ces éclaircissements et pour l'ajout du post-scriptum !
Sans rentrer dans l'exégèse de la question de Julie, je crois effectivement qu'à la première lecture mon interprétation du terme "garçon" dans ce contexte particulier s'est orientée vers le genre et également le sexe anatomique (voire peut-être hormonal), plutôt que vers le sexe chromosomique.
Mais au-delà de ce que veut vraiment dire Julie, il me semble que l'article est surtout éclairant sur ce que veut vraiment dire Claude Halmos (qui, quant à elle, ne parle clairement pas de sexe chromosomique). Et, en conséquence, peut-être vaudrait-il mieux éviter toute confusion possible entre ce type de discours antiscientifique et transphobe et une réflexion scientifique sur le sexe biologique (quoique très intéressante par ailleurs).
@ Leo, ma conclusion de ces échanges:
1/ le terme "devenir un garçon" est scientifiquement impropre: aucune fille XX ne peut DEVENIR un garçon. devenir un garçon dit de manière générale, sans précision voudrait dire un assumer dans l'intégralité de sa personne la nature de garçon (genre ET sexe chromosomique).
La psychologue a eu raison: d'ailleurs les trans sont bien des transgenres, ils ne prétendent pas être des des trans-sexes! l'expression changer de sexe est dans ce sens trompeuse.
2/ en revanche, "je me sens garçon" ou "je veux qu'on me traite comme un garçon" ou "je veux changer de genre" me paraît possible.
en ce sens, je pense que la psychologue a eu raison sur le fond, mais tort sur la forme ( je rejoins Franck Ramus pour dire qu'elle a été insuffisamment rigoureuse dans sa réponse en n'expliquant pas pourquoi c'est impossible de devenir un garçon).
Bonjour,
Merci pour ce commentaire salutaire qui rappelle que nier la réalité n'aide en fin de compte personne, même lorsque c'est fait par compassion (ici envers les personnes souffrant de dysphorie de genre.
Je ne comprends pas que les notions de sexe et genre fassent encore débat au sein de personnes suffisamment éduquées pour comprendre les notions de distributions et de cassification. Il me semble évident que la population humaine peut être décrite suivant tout un ensemble d'attributs : gènes, hormones, organes , gamètes, attirances sexuelles, appétences et caractéristiques psychologiques (cf. Big Five ou OCEAN), rôles sociaux, etc.
Il se trouve que la distribution de la population humaine sur ces attributs est bimodale et que les labels associés à chacun des modes sont "femelles" et "mâles" lorsqu'on considère les dimensions biologiques qui ne sont pas forcément spécifiques à l'espèce humaine ou "femmes" et "hommes" lorsqu'on prend en compte les aspects psychologiques et sociaux. Bien sûr, les aspects psychologiques et sociaux, s'ils culturellement et socialement construits, ne le sont pas de façon arbitraire (cf. Behave de R. Sapolsky et La Nature du Social de L. Cordonnier). Et si les biais cognitifs d'essentialisme et d'erreur d'attribution fondamentale sont toujours la pour faire prendre les prototypes de la classification pour des destins assignés par la Nature. Mais ce sont ces biais cognitifs qu'il faut combattre, pas la classification elle-même dont la pertinence est stastiquement indéniable.
À quoi s'attendent les gens pour une explication à une enfant de 6 ans ? Faut-il dire à l'enfant que celui-ci a peut-être un syndrôme d'insensibilité aux androgènes ou une autre condition du même genre ? Je ne sais pas si les gens qui croirent ça ont fréquenté beaucoup d'enfants de 6 ans s'ils croient qu'une condition intersexe est l'explication la plus probable d'un tel questionnement.
Moi je veux être un poney.
Eh bien moi, je suis une licorne. Qu'on me prouve le contraire !
si tu as bien suivi, tu peux te sentir poney, tu peux vouloir être traité comme un poney
mais jamais tu ne pourras devenir un poney totalement. il te manquera l'ADN des poneys (même si on te greffe une crinière et des sabots).
Pour moi, les mots garçon, homme, femme, fille, hors contexte médical ou sportif sous-entendent les genres, jamais les sexes. Quand tu vas voir une doctoresse, son sexe biologique n'est pas l'information que tu veux avoir, mais son genre. Quand tu as un rencard avec un garçon, c.est de son genre que tu parles (hors transphobie). Quand ta voisine te propose de tondre ta pelouse, tu pense au fait qu.elle a une robe et des cheveux longs, pas au fait qu'elle ait un chromosome XX, ou qu'elle ait (ou aie eu) un utérus fonctionnel. Que mon plombier soit un mec veut probablement dire qu'il a une allure de plombier, plutôt que de dire qu.il est né avec un pénis.
En fait, j'ai même l'impression que de sous-entendre le contraire est une forme de transphobie faible.
Ça semble frappé au coin du bon sens, mais en fait non. On peut reprendre chacun de vos exemples et dire "quand tu vois un plombier, tu vois un homme. Tu ne vois pas ses chromosomes, ni son pénis (son sexe), mais tu vois quand même ses traits faciaux et sa morphologie (de bons indicateurs du sexe), et tu vois aussi sa tenue masculine, son comportement masculin (son genre), et tu le classes spontanément dans la moitié masculine de l'humanité (son sexe)."
Autrement dit, vous avez raison de dire que le sexe biologique est en partie invisible (mais seulement en partie), et que le genre, lui, est visible. Mais le sexe est la caractéristique biologique vitale qui importe aux humains (comme à tous les mammifères), et par conséquent nous classons spontanément tous les humains que nous rencontrons en homme ou femme. Le fait que nous utilisions aussi des indices dépendant de la culture pour le faire (le genre) n'est pas une contradiction, car ces indices sont corrélés au sexe, et sont donc exploités par notre cerveau pour catégoriser le sexe. Et comme ces indices ne sont que corrélés, ils nous trompent parfois, phénomène que nous connaissons tous.
C.est vraiment toute la question du gender study, et les études scientifiques disent plutôt le contraire.
Surtout que la différence de sexe est peu pertinente dans notre société. Et que c.est un sujet plutôt intime, qui n'a peut-être pas grand chose à faire dans la sphère publique.
Je ne dis pas que votre vision est fausse. Par contre, elle n'est pas plus juste que la mienne, moins basée sur la science, et moins pertinente en ce qu'elle nous apporte. Elle est passéiste. Quand la gamine de 6 ans pose sa question, j'ai de la peine à imaginer qu'elle se réfère au sexe, elle se réfère a la norme (donc le genre) que ses parents lui ont inculpé.
Et c'est une vision passéiste qui a des vrais désavantage sus la société. Toute la transphobie se base dessus.
C'est un reste de la société du passé, dont la pertinence diminue, avec des désavantages, et contraire à l'avis de la science.
Mais là, on parle de perception sociétale, ce que vous percevez et ce que je percois sont différents. Mais les perceptions sociétales c'est aussi un truc qui évolue avec le temps. Et c'est une question ouverte, de quel côté on veut faire évoluer le truc.
Désolé d'être passéiste et de ne pas être aussi moderne que vous. Mais l'être humain est-il juste une question de mode et d'attitudes sociales conjoncturelles?
La notion de genre, et l'idée que le genre se superpose au sexe, et explique bien des phénomènes sociaux, tout ceci ne me pose aucun problème. De là à croire que le genre a fait disparaitre le sexe, il y a un tour de magie qu'il va falloir nous expliquer. Nous sommes les descendants d'humains qui prêtaient une grande attention au sexe et dont l'attirance pour le sexe opposé nous a permis d'être là pour en parler aujourd'hui (comme pour les autres espèces). Nos fonctions cognitives dédiées à la reproduction et sélectionnées génération après génération se sont-elles tout d'un coup évanouies, du seul fait que les attitudes sociales autorisent aujourd'hui bien d'autres expressions de la personnalité et de la sexualité? Il va falloir nous expliquer comment c'est possible. Ce n'est pas parce que des études de genre l'affirment que c'est vrai. Quel est précisément le résultat des études de genre qui aurait établi cela?
Pour me risquer à une comparaison, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il est de plus en plus fréquent, socialement accepté et même à la mode d'être végétarien, que cela change quoi que ce soit à nos préférences alimentaires et à notre système digestif d'omnivore sélectionnés au cours de notre évolution.
On est dans des zones de nuance.
Les sexes sont immuables, génétiques, et défini à la naissance. Le sexe ne disparait pas, il n'y a pas de magie. Et c'est même une distinction qui a peu de chance de disparaitre vu son importance en médecine, ou en procréation. Même à propos de comment on se perçoit, le sexe est important. Et en a son importance dans l'intime.
La question, c'est sa pertinence dans la sphère publique. Quand genre et sexe se superposent, il n'y a aucun problème. Mais dans les autres cas ça pose des problèmes. L'idée même que la distinction entre sexe et genre n'existe pas pose des problèmes.
Du coup, utiliser le genre dans la sphère publique me semble plus pertinent.
Je trouve ahurissant que vous qualifiez de "passéiste" la position qui consiste à refuser d'imposer les stéréotypes de genre.
Si vous croyez qu'une petite fille ne peut pas se comporter comme elle veut (coupe de cheveux, vtements, jouets, comportements…) sans changer de genre pour devenir "un garçon", vous n'êtes pas si progressiste que vous croyez !
"Et comme ces indices ne sont que corrélés, ils nous trompent parfois, phénomène que nous connaissons tous".
A quoi sont-ils corrélés ? au sexe ? Mais jamais dans ce texte ni dans les réponses au commentaire vous ne donnez LE critère qui donne le "vrai" sexe d'une personne.
Comment dans ces conditions pourrait-on définir "se tromper sur le sexe d'une personne"?
Pour pouvoir dire que quelqu'un se trompe, il faudrait définir un test objectif prouvant quel est le "vrai" sexe d'une personne.
Or ce test, ça fait 50 ans que, par exemple, les instances sportives le cherchent en vain. Après avoir choisi comme critère les organes génitaux, puis les chromosomes, puis le gène SRY, puis le taux de testostérone, après avoir systématiquement été contesté par des scientifiques qui leur disaient que ces tests n'étaient pas fiables, ils ont fini par arrêter les tests systématiques de féminité, arrêter de communiquer sur leur contenu, et dire qu'il ne seront plus effectués qu'en cas de "doute visuel". Comme critère objectif on fait mieux.
Le seul domaine dans lequel on a une définition précise du "sexe biologique", c'est en biologie, et le critère c'est que ceux qui produisent de petits gamètes sont des mâles et celles qui produisent de gros gamètes sont des femelles.
Je fais d'abord remarquer qu'aucun des critères que vous avez cité jusque là (chromosomes, organes génitaux, etc...) ne font donc partie de la définition scientifique, biologique, du sexe.
La question est donc : est-ce que vous proposez d'adopter pour le sexe biologique des humains la seule définition scientifique du sexe biologique existante, à savoir la taille des gamètes ?
Parce que dans ce cas, ok, on peut faire des test pour savoir si quelqu'un est objectivement un mâle ou une femelle, et les indices visuels plus ou moins bien corrélés avec ce phénomène peuvent nous induire en erreur sur le sexe d'une personne. Très bien.
Mais je ferais alors remarquer que si la taille des gamètes était la définition de ce que les humains appellent le "sexe biologique", alors les personnes prépubères (dont cet enfant), stériles ou ménopausées devraient en toute rigueur être considérées comme ni mâle ni femelle, car ne produisant aucun gamète.
Et j'aimerais aussi savoir qui, dans la société actuelle, scientifique ou non, utilise réellement ce critère scientifique et biologique pour attribuer à un humain les termes garçon, fille, homme ou femme ?
Ce n'est en tous cas pas celui retenu par les personnes qui décident pour chaque être humain quel sexe indiquer sur ses papiers à la naissance, à savoir les médecins accoucheurs, qui attribuent cette catégorie exclusivement sur l'observation des organes génitaux, et ce sans qu'aucun consensus scientifique n'ait jamais définit à partir de quelle taille un clitoris est un pénis ni à partir de quel degré de fermeture les lèvres du vagin sont un scrotum. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les chiffres des personnes dites "intersexes" sont si variables selon les pays et même les cliniques : chaque médecin a ses critère qu'il évalue à la louche.
En dehors de cette attribution complètement a-scientifique du sexe des gens à la naissance, le seul autre critère qui est parfois effectué est un test chromosomique, sans là non plus que personne ne puisse dire en cas de contradiction apparente avec les organes génitaux quel est le "vrai" sexe objectif de la personne.
Mais s'il y a bien UN test qui n'est absolument jamais utilisé par quiconque dans la société pour attribuer les termes homme et femme à des gens, c'est justement le seul qui fait l'objet d'un consensus scientifique : la taille des gamètes.
Et pour le coup, si c'est le critère auquel vous vous référez, alors cet enfant n'est ni homme ni femme. Comme tous les enfants.
Ma définition du sexe est donnée dans un commentaire ci-dessus: https://scilogs.fr/ramus-meninges/une-fille-peut-elle-devenir-un-garcon/#comment-7680. Elle est la même que la vôtre, et met l'accent sur le fait que de multiples indices (chromosomiques et génitaux) ont une très forte concordance avec la taille des gamètes, ce qui fait qu'on peut utiliser n'importe lequel de ces indices pour déterminer le sexe de la personne, avec une précision d'environ 99%. Et que l'on peut donc à juste titre définir le sexe de la plupart des personnes qui ne produisent pas encore de gamètes, qui n'en produisent plus, ou qui en produisent d'insuffisamment fonctionnelles.
Votre commentaire s'apparente pour moi à de la casuistique, raisonnant sur des cas particuliers et rares comme s'ils pouvaient remettre en cause le cas général.
Faire appel aux instances sportives n'a aucune chance de clore ce débat, car ces instances ne cherchent pas à résoudre une question scientifique, mais éthique. Après tout, rien ne nous oblige à faire concourir les hommes et les femmes dans des épreuves séparées. Si nous le faisons, c'est 1) parce que nous classons spontanément les humains en fonction de leur sexe; 2) parce que (relativement récemment) nous nous soucions du fait que la moitié féminine de l'humanité ait les mêmes opportunités que la moitié masculine (y compris des opportunités de victoire dans des compétitions sportives). Les personnes intersexuées se considérant comme des femmes (c'est leur droit) mais portant certains caractéristiques masculines qui peuvent leur conférer un avantage sportif posent des problèmes d'équité inextricables. Mais le problème n'est nullement scientifique. On sait parfaitement dire s'ils sont homme, femme, ou intersexué, et dans ce dernier cas, de quelle manière.
Par exemple, Caster Semenya a apparemment des organes génitaux externes féminins, mais un chromosome Y et une production importante de testostérone. Elle a été élevée comme une fille et se sent femme, de son point de vue il est normal qu'elle demande à concourir parmi les femmes. Du point de vue de ses concurrentes, en revanche, on peut aussi comprendre que sa participation soit considérée comme une concurrence déloyale. Il est à peu près impossible de trancher d'une manière qui soit considérée juste par toutes les parties. Mais ce n'est pas un problème scientifique de détermination du sexe, c'est juste la conséquence que du fait que les processus biologiques de détermination du sexe échouent dans environ 1% des cas chez l'humain.
"Alors cet enfant n'est ni homme ni femme. Comme tous les enfants."
> Tout ça pour cette conclusion toute pétée ? Donc en fait, pour vous, les enfants prépubères n'ont pas de sexe, en tout cas il serait impossible de leur en attribuer un de manière rigoureuse, c'est ça votre conclusion ? Décidément, certains devraient arrêter la branlette...
Le genre a fait disparaître le sexe, par quel tour de passe passe? Non parce que cela m'intéresse dans le sens où je voudrais utiliser le même pour faire disparaître la bêtise. Franck Ramus des pistes?
Peu importe la realite du sexe et du genre. Ce qui compte c'est l'agenda poltique sous jacent: la destruction de la famille traditionnelle, qui est la seule garante d'une societe stable.
La theorie du genre, poussee dans les ecoles depuis 10-15 ans est la dans ce seul but.
Bel exemple de conspirationnisme fondé sur l'idéologie et l'ignorance.
Bonjour.
A la suite de cette lecture je me pose des questions de fond... la question de genre vs sexe est assez récente si je ne me trompe. Et, en tous cas dans l'opinion publique, nous recevons une sorte d'injonction à distinguer les deux. Mais on ne nous explique pas vraiment pourquoi... il n'y a donc plus de débat autour de la question du genre qui serait une construction sociale? Tous les sociologues sont donc d'accord pour dire que le genre n'est qu'une construction sociale?
Ce ne sont pas des questions ironiques, c'est une vraie question, parce que l'argument de la transphobie vient souvent empêcher de poser cette question là (en tous cas, moi elle m'en empêche alors que je ne me sens pas transphobe ! ). Mais je trouve étrange le fait que depuis quelques années (je ne saurai pas dire exactement mais je dirais depuis les années 2010), la question de la distinction sexe/genre ne soit plus du tout débattue, ainsi que la question de l'origine du genre (moi par exemple je ne suis empiriquement pas du tout convaincue que le genre soit seulement une construction sociale, de par mes observations dans le cadre privé et dans le cadre professionnel...)... dans toutes les sciences humaines, la recherche avance avec des theories contradictoires qui créent le débat... alors y a-t-il débat sur la question du genre ?
Merci d'avance pour vos réponses si vous en avez...
La plupart des sociologues, sans doute, oui, cela fait partie des dogmes de la profession.
Mais vous avez entièrement raison sur le fait que la question mérite d'être posée, et mérite des réponses scientifiques. Et en fait la réponse diffère en fonction des aspects du genre que l'on considère. Il fait peu doute que la manière de s'habiller ou la longueur des cheveux typiques des hommes et des femmes sont des constructions sociales. En revanche, pour certains aspects du comportement "genré", notamment le comportement sexuel et la violence, il fait aussi peu de doute qu'il y a une base biologique précoce différant entre hommes et femmes, qui est partiellement responsable des différences observées. Ce qui ne contredit pas le fait que l'expression des comportements sexuels, tous comme des comportements violents, peut être influencée par la culture ambiante.
Accuser à tort et à travers les gens d'homophobie ou de transphobie n'a qu'un but : pousser les gens dans les recoins de raisonnements toujours plus alambiqués, pour obtenir des réactions, si bien qu'à la faveur d'une virgule mal placée, on pourra leur dire "vous voyez, vous êtes transhomophobe, même si vous ne le savez pas, ce qui est encore plus grave !".
Et pour augmenter substantiellement les chances d'obtenir des réactions négatives, il suffit de s'en prendre à tout ceux qui se déclarent du genre hétéro : cela suffit à les classer comme passéistes, réactionnaires, et de les affubler apriori de tout un tas de préjugés, en premier lieu et implicitement d'être des abrutis car "binaires", un terme dont on connait bien la teneur souvent péjorative en français.
Lutter contre les discriminations peut être un progrès à la condition que ce ne soit pas l'occasion d'en inventer de nouvelles.
Ce qui est à la base des discriminations, c'est la violence qui s'impose à tous et que chacun reproduit à son échelle. Il y a de la violence conjugale même dans les couple homo.
Mais se dire que l'autre, même s'il ne ressent pas et ne vit pas les choses comme nous-même, n'est pourtant pas inhumain, se dire que soi même on n'est pas parfait, chercher le consensus plutôt que l'opposition : ça n'a aucun intérêt pour certains égos. La recherche du conflit et des petites victoires, est bien plus intéressant. Chercher la faille rhétorique qui permettra de se croire vainqueur, voilà le véritable enjeu de bien des discussions, plutôt que chercher à construire un monde meilleur.
Il n'y a pas « une once de plus-value » (expression piquée à Brassens) à être homo, trans, ou je ne sais quoi d'autre... et j'entends déjà l'écho de la réaction "Mais on n'a jamais dit ça !!!". Alors si "on n'a jamais dit ça", il faut aussi considérer qu'il n'y a pas une once de moins-value à être hétéro.
Le jour où le sigle LBGT (et ses variantes) intègrera un H, là je commencerai à croire qu'il représente une réelle volonté, ou une réelle chance, de progrès. S'agit-il d'envisager de vivre ensemble ou d'encourager les clivages ?
Il y a un autre gros détail. Ce n'est pas en occident que les "déviances" à la norme sont le moins tolérées, bien sur il y a eu des variations mais l'histoire le prouve, de même que les lois récentes. En gros en occident, à part quelques abrutis, les gens s'en foutent un peu.
Mais lorsque la vidéo d'un(une) jeune transexuel(le) se faisant insulter par une foule agressive et moqueuse aurait du déclencher un déferlement d'articles et de commentaires, il ne s'est quasiment rien passé sur Internet, en tout cas en comparaison de ce qu'on pouvait attendre. L'incendie prévisible a été éteint en moins d'une semaine et vite éradiqué des mémoires. Si ça avait été pendant une manifestation du RN, on le citerait encore aujourd'hui en exemple dans chaque article et commentaire sur le sujet. Conclusion, les indignations sur ces affaires concernant le sexe et le genre peuvent se révéler à géométrie variable, et il est difficile de s'expliquer pourquoi.
Si on partait sur la base de se dire qu'on est tous dans le même bateau alors on avancerait un peu mieux. Mais ça n'est pas satisfaisant pour les égos, et être homo ou trans n'immunise pas contre les travers de l'être humain.
"Du coup, une démarche intelligente aurait été de se servir de cette question pour expliquer les différentes possibilités, et la différence entre les notions de sexe, de genre, et d'identité de genre:
[...]
Et que les situations intermédiaires entre les pôles masculins et féminins sont possibles aussi. Bref, expliquer qu'à défaut de changer de sexe, on peut adopter le genre souhaité, que ce n'est pas un problème, et qu'on peut se faire accompagner si nécessaire."
Ben du coup, pourquoi t'as pas eu une démarche intelligente ? Pourquoi faire comme si quelqu'un avait quelque chose à dire à quelqu'un d'autre au sujet de son sexe "réel"... Ce qui est imaginaire, comme vous le dites, et dont chacun donc libre. La science ne dit rien sur ce qui est moral ou pas, elle sert même généralement à justifier les pires saloperies, quand elle manque de conscience, càd d'éthique. L'éthique a quelque chose à dire sur la science, la science n'a rien à dire sur l'éthique.
Dans un régime démocratique, la science n'a rien a dire sur la liberté de chacun de "choisir" son sexe.
Nous sommes d'accord sur le fait que la science n'a rien à dire sur ce qui est moral ou pas. Par conséquent, elle ne dit pas s'il est bien ou mal de sentir garçon quand on est fille, ni si c'est bien ou mal de vouloir changer de sexe.
La science ne fait qu'établir des faits. Elle peut donner une définition précise au sexe, et établir le sexe d'une personne, par exemple. Le sexe n'est donc pas une donnée subjective dont chacun peut décider à sa guise. L'identité de genre n'est pas le sexe.